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【ミノ粉】巨大人型兵器の存在理由【AMBAC】

1 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:31:36 ID:V9tfWq6i
UC世界におけるモビルスーツは、ミノフスキー粒子による誘導兵器の無力化と、AMBAC機構による推進剤消費の節約が主な存在理由だということになっていますが、正直言って、皆さん、こんな理由じゃ納得できないですよね?
モビルスーツに使われた技術を利用して作った戦闘機であるコア・ブースターの大活躍という例もあるわけで、モビルスーツの存在意義が今ひとつわからないんですが、実際のところどうなんでしょう?

2 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:32:28 ID:???
( ゚д゚)、ペッ !!

3 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:35:04 ID:???
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4 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:38:29 ID:???
沢山のザクが漏れを見つめている…

5 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:39:28 ID:???
18mの高さがある兵器を作った理由なんて、説明できるやついねーんじゃねーか?

6 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:41:01 ID:???
人間180cmの十倍で
子供たちにも想像しやすいおおきさだから

7 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:42:33 ID:???
しかし大人たちも、実際に18mの高さの建造物を見ると、そのあまりの巨大さに愕然とする……。

8 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:46:17 ID:TLdQnwwB
>7
確かに・・・。18mなんて走ったりしたらすぐなのにな。

9 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:47:05 ID:V9tfWq6i
人型である理由は、操縦方式がマスタースレイブ方式とかイメージフィードバック方式を補助的に用いてるとかなら、幾らでもこじつけができるんだがな……。
そうなるとMAとかを出しにくくなるが。

10 :sage:2005/05/23(月) 00:50:12 ID:V9tfWq6i
劇中のガンダムの大きさは、10m前後ぐらいに見える、ような気もする。
「時間よ止まれ!」の回の時は100mぐらいあるがw

11 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 00:51:37 ID:V9tfWq6i
うわとんだ恥さらしageしてるぞ俺

12 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 01:00:58 ID:???
ギガンティック・アクティモ・ソーマ・インフィニティが人型な件について

13 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 10:15:41 ID:???
>>1
なるほど。あの程度の説明では「巨大人型兵器の優位性」など納得できない、というのだな?
では、真実を教えてやろう。

身長が人間の約10倍である人型兵器、モビルスーツがなぜ強いか?
それは、なんでもできるからだ。

まず第一にモビルスーツには、戦車や宇宙戦闘機のような「死角」がない。
上から撃たれたら反撃できないとか、後ろに付かれたら撃たれ放題とか、そういうことがない。
どんな方向から敵機が迫ってこようが、そっちの方向いてズドン。これで済んでしまう。

さらにモビルスーツは、宇宙空間でも地上でも、非常にアクロバティックな機動をすることができる。
当たり前の話だが、人間は戦車よりも自由自在に動き回ることができる。

地面の凹凸の影に身を潜めたり、ビルの陰から様子を伺ったりもできるし、
そこから急に飛び出して発砲することもできる。
敵の戦車砲がノロノロ旋回してこっちに狙いを定めそうだと見るや、
横っ飛びにジャンプしてあっさり回避することもできるし、
なんならちょっとバーニアをふかして、相手の砲の最大仰角を越える高さに飛び上がってもいい。

戦闘機?ヘリコプター?そんなもの、近づいてきたところに岩でも投げつければ一発でオダブツだ。


人間の10倍の身長で、人間のできる動きはなんでも再現できる人型機動兵器の戦いとは即ち、
本来の1/10のスケールのミニチュア兵器群に対して暴虐の限りを尽くす人間のそれとまったく変わりはない。

よほど凄まじい物量で攻め寄せられることでもない限りは、
常識的に考えて負けるわけなどないのだ。

14 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 19:04:07 ID:o0h4aa1H
>>1
あんなデカくて頑丈そうなのに、戦車とかより弱いわけないだろ。

15 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 01:25:15 ID:???
高さ、そして正面から向き合った時の面積の広さが致命的。MSが隠れられる遮蔽物なんてごくわずか。
ちょっとした物陰に隠れた戦車から、数キロ先からでも簡単に攻撃される。
足も不要。動きが鈍くなるだけ。ホバー技術があるなら二足歩行とか超無駄。宇宙なら足なんて飾りだと劇中でも断言されてる。
腕はもっと不要。人間は銃器を扱うのに腕部が必要だけど、機械には必要ない。
仮に多種多様な武装を使い分けたいなら、ハードポイントがあればそれでいい。

16 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 09:20:56 ID:KFWkL1Mv
>>15
高さが致命的?伏せればいいじゃん!
それに、MSはボーッと突っ立ってるわけじゃないんだよ。
時速100キロ超のスピードで歩く、走る、飛んだり跳ねたりする。
戦車みたいに分かりやすい軌道を描いてノコノコ前進してくるわけじゃない。
不意打ちかまされたんでもなければ、そうそう当たらんよ。

「正面から見たときの面積が広いから不利」とか「足で歩くのって動きがのろくなるだけ」っていうのは、
最近のゲームのデモ画面とかで、リアルっぽくノロノロ歩いてるMSを見て勘違いしてるだけなんだよ。
あるいは、ミリオタの書いた後付け設定を鵜呑みにしてる人とかね。

MSはそんなドンくさい兵器じゃあないんだ。1stを見ていれば分かる。
「人間の歩兵と全く同じ動きができる」というのが、MSの最大の長所なんだ。
「人型をしただけの、戦車と同レベルの鈍重な兵器」じゃあないんだよ、そもそも。

17 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 10:37:57 ID:???
未だに戦車が
「時速30kmくらいでキュラキュラ動いて、おもむろに止まって大砲をズドン!」
みたいにしか動かないと思われている件

18 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 10:55:53 ID:???
ミニチュアの戦車と戦って負ける人間などいないだろ。
元来、巨大人型兵器とはそういうもんだ。

ミノフスキー粒子についてはレーダー誘導兵器の無力化という話であって、
戦車や飛行機に対してのMSの優位性という話とは無関係ではないのかい。
あの時代にレーダーがまともに機能すれば、戦艦などは現代のイージス艦
どころじゃないハリネズミ武装になって、MSどころか戦闘機なんかも一切近
寄れなくなってしまうはず。

19 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 11:06:52 ID:???
>>16
テレビ見てると、たまにすんごく脆いMSが出てくるじゃん。
ミハルのガンペリーに粉砕されるズゴックとか、
ジャブローの対空砲火にいいようになぶられるザクとか、
セイラのコアブースターに真っ二つにされるリック・ドムとか。
あのあたりの描写が弱いイメージを作り上げてるように思う。

サイド7に乱入してきたザクとか、ベルファストに上陸したゴックは、
たった1機2機で、通常兵器しかない連邦を大混乱に陥れていたけ
れど、ああいうのが本来の姿だと思う。

20 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 11:32:21 ID:???
>>15
どう見ても「レーダー」の類ではない、光学側距儀の親類なスコープでビームライフルの照準をつけてくるアムロに対し
「人間のような小さなマトに、そうそう当たるものではない」という評価を下すシャア。
だがこのとき、シャアたちは回避運動もとらずにただ直進しているだけだ。

ミノフスキー粒子は、光もある程度捻じ曲げ、正確な照準を不可能にしてしまうことが
このシーン一つとっても分かる。
「数キロ先からでも簡単に」マトに当てるなど、夢のまた夢だね。

21 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 14:54:57 ID:???
ビームライフル搭載の61式戦車があってもいいのに!

22 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 17:19:55 ID:CA/66Duv
>>19
よりにもよって選んだその3点はもろくないと思うが・・・

>ミハルのガンペリーに粉砕されるズゴックとか、
そりゃ、対MS用のミサイル食らってるんだから、撃墜されて当然。

>ジャブローの対空砲火にいいようになぶられるザクとか、
そもそも、MSの侵攻を想定してるはずだから、それなりの威力はあるかと・・・。

>セイラのコアブースターに真っ二つにされるリック・ドムとか。
あれメガ粒子砲っすよ(だよな?)。あれ食らえば、戦艦でも爆沈するっすよ。

23 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 17:45:03 ID:???
>>20
あれはアムロが生身の人間を撃つことをびびっただけで、実際はちゃんとロックされていたり。

24 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 17:47:26 ID:???
>>23
でも、アムロ(子供)が撃ってるなんてシャアは知らないだろ?

25 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 18:10:14 ID:???
>>14
あんなにでかいのに重量は現代の戦車と変わらないんだから、
戦車のほうが遥かに頑丈に装甲出来る訳だが。

26 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 18:29:49 ID:???
ていうかモビルスーツはもともと宇宙用の機械だって事を忘れている

宇宙の隅っこにある小さな地域でしかないジオンが、兵器に転用できるものを考えたすえに導き出されたのが、
作業用の宇宙機をベースに考案したMSだ
宇宙機をベースに、メイン推進機を兼ねる脚部とマニピュレータ機能の腕を取り付けることで、
ジャイロを遥かにしのぐ素早い姿勢制御「AMBAC」を可能にしている、あくまで宇宙戦を想定した兵器

もともと、ジオンはブリティッシュ作戦による宇宙での早期決着を望んでいたわけだから、
ルウム戦役以降のMSの活躍はあくまで偶然にすぎず、当然地上での運用など考えていたわけではない
その後の改修で戦力としてはなんとか形になったものの、それが十分間に合わず物資途絶の影響も相まって失敗したのがオデッサだろ?

その後に連邦がジムを量産したのも、来るべき宇宙決戦を想定した戦力のためであって、
すでに勝敗が決しようとしている地球上での運用なんか考えちゃいないだろ

27 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 18:43:26 ID:???
>>20
ミノフスキー粒子は光を曲げるほど強力じゃないよ
連邦やジオンの艦艇がレーザー通信を行っている描写がある
それもミノフスキー粒子による電波妨害のためにレーザー通信を行っている、って描写
密度が濃い特殊な状況ならわからないけど、普通の状態ではまずないと考えていいね

あのシーンは確か宇宙で、ガンダムはコロニーの港あたりから撃ってたよね
画面じゃお互いほとんど止まってて、シャアはゆっくり流れているだけのように見えるけど、宇宙だ
お互いかなりの速度で流れていたり回転していたりしていたはず
ビームライフルはビジュアル的に光速に近い速度が出ていそうだけど、
粒子砲なんだからそんなに速い速度は出せない

ガンダムの戦闘システムかなにかにそういう誤差を修正してくれるプログラムがあったとしても、
照準をあわせるだけしか知らない当時のアムロには無理だったんじゃないかなぁ

28 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 19:44:03 ID:???
ビームライフルは対MS用の火砲だから、人間サイズの目標を狙撃するのにはそもそも向いてない。
熟練の技量があれば命中する可能性も高まるが、MSに乗ったばかりのアムロだからな。

29 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 19:45:21 ID:???
むしろモビルスーツを、普通の兵器(戦車とか)で倒せると思ってる奴が居るという時点でびっくりなわけだが。

30 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 19:57:08 ID:???
>>29
「ガンダム世界の一般兵器」は、モビルスーツより圧倒的に弱いからね。
でも、モビルスーツに使われている技術のうち、火力と装甲材質だけでも一般兵器に用いれば、より低コストで強力な兵器が誕生するはずだ、ってこと。

31 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 20:01:46 ID:???
>>26
宇宙なら脚部は不要。大型スラスターがあった方が良い。
AMBACがもし本当に有効な姿勢制御技術だとしても、人型を模した腕部と脚部は要らない。
AMBAC専用の姿勢制御に特化したアームがあればいい。
……って、それがMAか。

32 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 20:16:36 ID:???
>>31
っていうか、ボールだと

でも、地上であらゆる方向にザクマシンガンみたいなの撃とうと思ったら、
足は結構いいんじゃ?
戦車みたいに反動流すタイプは、キャタピラと垂直方向へは撃てない。
反動に耐えるタイプで、平面だと、ジオングのスカート並みにでかくしないと
全方向射撃の反動に耐えるのはムリ。
で、足だと、撃つ方向に合わせて足の位置、重心変えればいいから……
ま、4足の方がいいとは思うけど
(格納スペース考えれば2足も!?)

33 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 20:33:51 ID:???
>>27
ミハルがスパイ行為をして撮ったホワイトベースの写真は乱れてなかったっけ?

34 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 20:47:21 ID:???
>>31
足はフレキシブルな推進器という意味合い+AMBAC機能を併せ持つ、と考えられるのでは?
バックパックの推進用スラスターはむしろ補助的な役割だと思う

確かに長いアームが一本か二本あればAMBAC姿勢制御は可能だろうけど、
兵器であるということを考えた場合、
1・破壊された時のことを考えて複数のAMBACポイントを持たせたい
2・また、長いアームはそれだけで的になりやすいウィークポイントだから、比較的短い四肢を備えるほうが良い
3・AMBAC用の機能だけに特化したアームよりは、武装マウント、着陸脚などの別の機能も同時に兼ねるほうが都合がいい

それ以外にも動作の軽快さや自由さ、格納のしやすさ汎用性の高さなどの点で、
複数のAMBAC用アームを持つ「人型」になる事は考えられる

35 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 21:06:05 ID:???
>>32
でもビーム砲だとほとんど反動ないからなぁ……
いや、宇宙世紀のビームは、画面を見る限りではかなり反動強いのか?

36 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 23:07:22 ID:???
小説版だと、レーザー通信も阻害される表現があったような?
ただ、古い方(not角川)の記憶なので記憶違いかも。

37 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 23:31:39 ID:???
FSSに出てくる「空飛ぶ戦車」みたいなのを作ればいいと思うんだが

38 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 05:09:13 ID:???
>>26
たぶん、ジオンも自分でその辺分かった上で地上侵攻用につくったのが
マゼラアタックだろう。
信頼性の高い無限履帯による移動、対61式戦車を意識した大きい車体と分離浮遊砲塔。

よくいわれる「生産が追いつかないザクの穴埋め」というような消極的な理由でなく、
ザク以上の活躍を見込まれてで採用された、と解釈したい。

39 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 05:41:55 ID:???
マゼラアタックってすごいよな。
戦車のくせに戦闘機にもなるんだからな。
これを大量に配備したら勝てると勘違いさせるだけのマルチな能力だ。
それがオデッサの悲劇を生んだのだがな(拠点へのザクの配備が遅れた)

40 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 08:34:26 ID:???
>>36
うんある。
ミノフスキー粒子の濃度がある一定のレベルを超えると、
レーザー通信すら歪められる。

だからこそ、M粒子に影響されない脳波遠隔兵器、ファンネルが
発達したわけで・・・。

41 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 15:54:57 ID:???
ミノフスキー粒子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%95%E3%83%88

可視光線も阻害されるらしいね
ただし一部っていうことだから、
その隙間を縫うように工夫すればレーザー通信は可能かもしれない

42 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 20:57:33 ID:???
>戦車のくせに戦闘機にもなるんだからな
あくまで対地用。航空機とドッグファイトするだけの性能は元々ない。ゲームのやりすぎ。

>それがオデッサの悲劇を生んだのだがな(拠点へのザクの配備が遅れた)
ジュダック切り崩し工作の失敗。三連星の前線不参加など。
マクベ部隊そのものには、ザクどころかグフまでもが大量に配備されている。

43 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 20:58:04 ID:???
ジュダックじゃねーやエルラン中将だな

44 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 01:12:32 ID:???
MSに使われている「サイズのわりに異様に軽い装甲材」も、
「通常兵器のそれに比べてメチャクチャ強力な火器」も、
どちらもジオンにとっては大変貴重なモノだったのだ。

だから、どこにでも行けてドコででも戦えるMSにそれを集中して使用した。
故にこそMSは強い。

45 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 07:40:18 ID:???
>>42
マ・クベ隊のグフはほとんどアムロにやられちゃいました。
だからオデッサはマゼラアタックと61戦車の戦いだったというのが通説。

46 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 16:53:11 ID:???
ていうか、ガンダムとGM以外でザクマシンガンに耐えれる兵器ってないだろ。
通常兵器でもよほど威力のあるもの(メガ粒子砲や大型ミサイル)以外では、
ザクを一撃で倒すのは不可能だ。

つまりガンダムが開発されなければザックは無敵。

47 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 23:43:38 ID:lTrlz6Id
>>46
つーか、普通にザクマシンガン以上の兵器なんてゴロゴロしてると思うが
それに、ガンダムはガンダリウム合金製だから耐えられるかもしれないが、
ジムの装甲はガンダムのソレとは違うぞ
Vシリーズが特別なだけで、それ以外は基本的に横並びだろ

宇宙戦でのMSの有用性は十分ありうる話だけど、地上戦となればそれほど抜きん出ているわけではない
汎用的で機動性に優れているって点で、強襲、迫撃戦には適しているだろうけど、
長距離射撃や拠点防衛なんかをMSだけの編成で行うのは効率的じゃない
「何でも出来る」は最大の長所であり最大の弱点でもある

48 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 23:55:17 ID:???
>>47
連邦にはザク以上に機動性があり、装甲の分厚い兵器は存在しません。
ガンダムが登場するまでは一方的になぶられていました。

49 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 00:05:21 ID:0JxdBscX
ま、南極条約締結以前には、毒ガスや核バズーカを装備したザクもあった訳だが。

50 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 00:17:17 ID:???
>>48
装甲は関係ないな
正確に言うと、ジオンのザクは空間戦闘能力の点で異常に秀でていたってこと

双方とも宇宙での戦闘に慣れていない状況の中での最新兵器だからな
連邦にとってはそりゃ脅威だっただろうけど、
それは連邦が宇宙用として十分な有効兵器を持っていなかったからで、
地球上なら旧来の兵器が現役だし、十分太刀打ちできただろ

51 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 00:23:31 ID:???
ガンダムの頭部バルカンで簡単に蜂の巣にされる位だから、
ザクの装甲はたいしたこと無かったのでは…
あの60mmバルカンというのも良く分からん代物ではあるが。

ガルマがドップでガンダムを攻撃するときの自信満々ぶりから、
ザクは航空攻撃に対してはもろかったと推測してみる。

52 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 00:29:36 ID:???
ちょっと視点が違っちゃうんだが、ニュータイプの覚醒には人体を拡張したような装置が不可欠だったのだ。
ガンダムが無ければアムロはオタのまま終わったはずだ。つまり時代がいや宇宙が求めたのだな。MSを
>人の〜頭脳を加えたときにぃ〜 byマジンガーZ 
つまりそういうこった。

53 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 00:42:16 ID:???
>>51
じゃあなんでシャアはザクを一撃で破壊したビームライフルの威力に驚嘆してるの?
ザクが普段は一発でやられるようなタマじゃないからでしょ?

54 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 01:34:22 ID:???
>>53

ビームライフルがすごい威力だってのとザクの装甲とになんか関係あるのか?

ザクはもとより、宇宙艦ですら沈めることが出来る超威力なんだからそりゃ驚嘆するでしょ

55 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 01:36:17 ID:???
>>53
連邦が機動性に優れたザクに対して有効な兵器を持ってなかったからでは。
要するに宇宙空間でのザクって言うのは装甲車並みの防御力のある戦闘機みたいなもので、
なんとも料理しづらい相手だったんじゃないかな。

56 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 07:34:28 ID:???
>>54
>>55

57 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 09:26:52 ID:Tc4gejdR
>>52
作中味方陣営ナンバー2のニュータイプであるミライさんはホワイトベースにしか乗ってないが……

58 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 09:39:29 ID:???
>>51
ザクに限らず、MSは地上では基本的に陸戦兵器だから、
航空機による攻撃が一番脅威。

59 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 10:05:57 ID:???
>>54
>>55
ザクを一撃で撃破したから「戦艦並みのビーム砲を」とか驚いてるわけだが
逆説的に言えば、戦艦(巡洋艦も含むだろうけど)のビームぐらいしかザクを一撃で破壊できる武器はそれまでなかったわけだ

60 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 12:16:25 ID:???
つまり、ザクってのはそれだけ強力だったということ。
ルウムでの戦力比をひっくりかえしたのを忘れたのか。
宇宙戦闘機ではダメージを与えられなかった。

61 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 12:16:52 ID:???
>>59
ビームじゃなくても、戦車砲などの徹甲弾なら一撃だが(描写もいっぱいある

62 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 12:19:55 ID:???
>>61
いっぱいあるならいっぱい挙げてくれ

MSが61式戦車に正面から撃たれてやられたシーンは記憶に無いな
アカハナのアッガイが真後ろから撃たれてやられたシーンはあるが

63 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 12:46:28 ID:???
>>62
最近ではMSイグルーが一番有名かな
あとは08小隊、外伝コミックスを入れたらもっとある
とにかく、MSにどんな幻想があるのかしらないけど、
対戦車用の撤工弾をはじく装甲なんて普通にありえない

ザクのマシンガンは通説では120mm口径だが、
マゼラアタックや同時期に開発されたヒルドルブの砲の口径のほうが遥かに大きく、
対MS用の兵器としては十分だったらしいことは描写されてる
連邦にも、それらの砲に匹敵する野戦砲の類(08小隊が撃ってたロングレンジキャノン)があったし、
それ以外でもロケット・ミサイルランチャーがMS用兵器として有効なのは描写されてて、
両陣営に多数配備されてるのも確認されてるだろ

64 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 12:54:23 ID:???
やっぱり後から付け足された方の解釈を鵜呑みにしてる世代か。


65 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 13:14:45 ID:???
>>63
悪いけど初代のアニメ版で挙げてくれる?
そういう同人レベルの映像をソースにされても困る。

66 :63:2005/05/27(金) 13:24:50 ID:???
>>65
同人レベル?
ルウム戦役を引き合いに出してきてる時点でそんなこと言われたくないが

初代であげるならガンタンクやガンキャノンかな
ガンタンクの主砲は諸説あるが180mm程度の口径、ガンキャノンは200mmぐらいか
ザクを含むMSに対する有効な攻撃として描写されてたと覚えているが、どうか

67 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 13:30:16 ID:???
>>65
でも、こういう人が出てくるのも正直ムリないなとは思うよ。

ゲームのオープニングとかで出てくるCGのモビルスーツなんか、(出来自体は非常にいいんだけど)
ぶっちゃけ「おいおい、そんな重機の延長みたいな動きで、1stやZの劇中みたいなアクションはムリだろ」
って思うもんな。
あんなドンくさい兵器なら、たしかに戦車に勝てるとは到底思えない。

「AMBACやミノ粉の設定だけでは、MSの存在意義(というか劇中での強さ)は説明できない」って意味では、
俺も>>1に同意。
「なんであそこまで強いのか」を別の方向から検証していくのがこのスレの本筋でしょ、たぶん。


68 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 14:25:01 ID:???
>>63
それで良いなら
林小説で「ザクTとザクUの正面装甲は61式の主砲に耐えられるようになっている」とありますので

69 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 14:28:13 ID:???
>>63
>対戦車用の撤工弾をはじく装甲なんて普通にありえない
日本の90式戦車の正面装甲は普通に自分の主砲の対戦車用徹甲弾で貫けないようになってる

>マゼラアタックや同時期に開発されたヒルドルブの砲の口径のほうが遥かに大きく
マシンガンと単射砲の口径を比べてどうするのかな?
しかもマゼラアタック砲はザクの手持ち武器として使えますが

70 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 14:32:23 ID:???
>それ以外でもロケット・ミサイルランチャーがMS用兵器として有効なのは描写されてて
有効だという描写は無いな
現に第一話で有線ミサイルカー部隊はザク2機に蹴散らされてるし、ベルファストでもゴッグやズゴッグに蹴散らされてる
それでもロケットやミサイルランチャーを連邦が使ってたのはそれぐらいしか通用し得る兵器が無かったから。例え勝ち目がほぼ無くてもね

それに威力だけ比べても困るが
君の挙げた08小隊の180mmキャノンをどうして自走砲でなくMSが使ってるか考えてくれ

ところでイグルー見たなら、あれが正式採用されなかった欠陥兵器達の物語ってのは判ってるよな?

71 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 14:35:05 ID:???
>>66
ガンタンクの主砲口径もガンキャノンのキャノン口径も諸説等無い
今も昔もガンタンクは120mm低反動砲、ガンキャノンは240mm低反動砲で公式設定はずっと続いてる
ただし、口径は必ずしも威力に比例せず、両者を比べると120mm低反動砲の方が高威力と考えられる

72 :71:2005/05/27(金) 14:37:49 ID:???
>>66
大体お前さんの挙げてるのはどれも戦車砲じゃない、新たに対MS用として開発された少数兵器のみ
そりゃ相手の装甲強度が分かってて、サイズや重量を無視してそれを貫く砲を作るのは出来るが、それで結論として何が言いたいんだよ?

73 :63:2005/05/27(金) 14:49:39 ID:???
だから「威力比べ」してるんでしょ
「ビームライフル以外じゃザクを一撃で倒せない」に対するレスだ

有効度は別(結局それほどじゃなかったんだろうが)として、
実弾兵器でもザクを殺せる兵器はいくらでもあったはず、って話
それをMSに乗せて運用したのが「ガンキャノン」や「ガンタンク」だったわけだからな

そもそも、MSの特長は装甲が硬いことじゃないだろ

>>71
公式(ってかGジェネとかスパロボだが)ではそれであってるが、
異説を唱える人も多いから「諸説」、まあ口径の話は今回は関係ないけどね

74 :V厨@トムリアッ党:2005/05/27(金) 18:32:56 ID:???
>>73
MS(この場合はザクか)に致命的なダメージを与えられる兵装は幾つか有ったかもだけど、
M粒子下で長距離からの精密射撃が不可能になったんで、MS登場以前の機動兵器では
MSに対して有効に運用できなくなったんでは、とか言ってみる。
ミサイル等が1st以後も廃れてないのを考えると、ダメージ自体はMSに対して有効ではある
んだろうけど、誘導機能が働かないから長距離から大量にばら撒いてけん制に使うか、有効
射程距離まで近づかないと当たらない訳で、宙間戦闘ではそれまでの主力だった戦闘機より
も機動性や運動性、装甲に勝るMSの方が絶対優位に立てたっていう事なんでしょうなぁ。
んで結局それを有効に運用できるのはMSしかないと連邦も判断したからこそ、V作戦な訳で。

ただし1年戦争当時はMSも地上では航空兵器に対して、劣勢とまでは行かないまでも宙間戦闘
時程の優位性が無いのが判明した様で、地球降下作戦以降に戦局が膠着した理由のひとつ
には、数で勝る連邦の航空戦力がMSに対してある程度有効だったからってのは充分考えられる
と思われまする。

75 ::2005/05/27(金) 18:37:35 ID:???
>>67
ようやく趣旨を理解してくれる人が現れて嬉しいです。

76 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 18:59:46 ID:???
>>73
お前さんの挙げた武器全てが、ガンダム起動前のMS撃破の事実が無いものなんだが
あと都合の悪いところもきちっとレスしてくれないかね?

Gジェネもスパロボも公式じゃねえよw
異説を唱えてる奴もほとんど居ないし、>>66を見ればお前が知識無いだけなのが丸判り

考察はもうちょっとガンダム世界について詳しくなってからやろうな
MSの公式スペックも判らない(調べない)レベルじゃ議論にならないから

77 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 19:05:58 ID:???
>>66
ルウム戦役は公式設定上のもので、イグルーはそうじゃないんだが
同様にガンダム・ザ・ライド等の映像や公式設定化してないゲームのデータも全て非公式

78 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 19:28:22 ID:???
人は何故人型か?

79 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 19:41:16 ID:???
ではファーストのフィルムだけを根拠にした新説を述べよう。

MSは、まさに人間の兵士がそのまま巨大化したかのような俊敏かつ器用な動きができ、
狙われたと思ったら反射的に避けたり隠れたりできるので、普通の兵器の弾がなかなか命中しない。

なぜMSの反応速度が速いのかというと、
実はMSは、パイロットがイチイチ操作することによって動いているのではなく
基本的には自分で判断して動いている半自動兵器だからだ。
兵器モビルスーツの中には機械でできた生き物モビルマンが入っており、
これが動物的(人間的)な動きで通常兵器のウラをかきながら戦っているのである。

第一話のジーンのセリフ「怯えてやがるぜ、このモビルスーツ!」というセリフは
言葉通り「モビルスーツ(ガンダム)」が怯えているという意味であり、
アムロが首を回して右を見ただけでガンダムが同じように右を向いたりするのも、
たまたま人間アムロとモビルマンガンダムが、同じものに注意を引かれたからそうなるのである。

(そもそも操縦桿二本とフットペダル三枚で、どうやってあんな複雑な動きをさせることができるのか、
という疑問も、これで同時に解決する。
あれは言ってみれば、馬を騎手が操る手綱のようなものでしかないのだ。
ザクが後じさりしたりガンキャノンが尻餅をついたりグフが崖の上で見得をきったりするのも、
細かい動きはモビルマンが勝手にやっているのである。)

戦車や(宇宙)戦闘機に対抗できるだけの火器や装甲を備えた「巨大な人間」を作り、
乗り込んだ人間が指示して戦闘をさせる。これがモビルスーツという兵器の開発理念なのだ。
(おそらく、1stの時点でのそれは「芸を仕込まれたチンパンジー」くらいの知能しか与えることができず、
そのために騎手(パイロット)の搭乗が必要になったのだろう。)

80 :63:2005/05/27(金) 20:07:53 ID:???
>>76
あんたがどれだけガンダムに詳しいか知らないが、そんなのはこの際どうでもいいな

「ザクを一撃で破壊できるのはビーム砲だけ」
では、ガンキャノンやガンタンクが砲弾でMSを倒したのはなぜだ?
ヒルドルブは?180mmキャノンは?マゼラアタック砲は?
というだけの話だ

はじめから論点外れてるからどうしようもないがな

81 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:12:59 ID:???
>>80
論点以前にお前が日本語を読み取れてないんだよ
>>59をもう一回読めよ
「後にも先にも」とか書いてない。「それまでなかった」って書いてあるのが読めないか?
そこ以外じゃザクの装甲とビーム砲の関係の話なんか無いし、ましてや「ザクを一撃で破壊できるのは(ずっと)ビームだけ」なんて話なんて存在しない

ガンダムもろくに知らず、他人の文章ろくに読まず、矜持だけ立派ですか
大変みっともない人間ですな

82 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:14:55 ID:???
>>79
「半自動兵器だからだ」まで読んだ
禿同してみる

83 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:16:57 ID:5/MrBxx5
>>82
そこから先はトニーたけざきの領域だからな。

84 :63:2005/05/27(金) 20:29:02 ID:???
>>81

ザクと同時期に開発されたヒルドルブはどうしようか
あとマゼラアタックも「ザクが世に出た後大量生産」したとは思えないな

連邦のガンキャノンなどが積む大口径砲も、砲弾等の生産ベースを考えても
1年戦争の数ヶ月に確立したものとは考えにくい
ありものの大口径砲を搭載したとするのが妥当でしょ

それともザクが出てきてあわてて砲身や弾丸の設計を始めたとでも言うのか?

85 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:31:19 ID:???
ホントは人型じゃないんだよ。
子供向け番組だからリファインして描かれてただけ。

86 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:33:36 ID:???
おっちゃんのレスが>>63の人に華麗にスルーされてるのにワラタw

87 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:37:37 ID:???
>>84
パロディ作品は論外
マゼラアタックも対MS戦闘経験無し(ジオン側の兵器で連邦側にMS居ないから)
ガンキャノンのキャノン砲に該当するものを装備した一般兵装は設定上存在しないし、新規開発でもおかしくない
ザクが出てきてあわてて100mmマシンガンだの作って間に合うぐらいだからな

88 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 20:41:54 ID:???
たぶんコクピットの下とか横とかで、
モビルトレースシステムを着たザクファイターが頑張ってるんだよ。

89 :63:2005/05/27(金) 21:17:57 ID:???
>>87
パロディは却下だな、映像作品=公式
仮に非公式だとしても映像作品は遵守しろよ

あと、その100mmマシンガンが間に合うってソースが知りたい

90 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:30:28 ID:???
サンライズの言ってる映像=公式ってのはサンライズアニメの事であって、パロディ映像なんぞ含まない
それにしたって今は映像=公式という見解をサンライズ出してないし

陸戦型ガンダム、陸戦型GM等がもってる100mmマシンガンは明らかに他の通常兵器では使えない代物
よって100mmマシンガンの必要が生じたのはMS開発計画発動後
ビームライフルも同様
これら今までに無い兵装が新規開発出来て、240mm低反動砲が新規開発出来ない理由が無い

91 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:33:33 ID:???
なんか>>63ってビムサ男ぽいな
この公式問答なんてビムサ男と言ってる事同じだよ

92 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:36:15 ID:???
寡聞にして知らないんだがヒルドルブって何?

93 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:42:59 ID:???
でかい戦車

94 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:47:03 ID:???
どうも。映像で出てないよね?

95 :63:2005/05/27(金) 21:49:16 ID:???
>>90
イグルーはサンライズではないのか?
いや、というか同人以外のすべての刊行物は公式だろ

100mmマシンガンが明らかに他の通常兵器では使えない代物、ってソースがわからない
なんで言い切れるんだろう

なんらかの艦船の機銃を改良したのかもしれない、
そういう装備をした自走砲や装甲車があったのかもしれない
「よって」とかするには情報量が少なすぎだろ

96 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:49:31 ID:???
>>92
元々バンダイミュージアム内で公開されてたガンダムの3DCG映画「MS IGLOO」に出てくる兵器
IGLOOは歴史の影に埋もれたジオン側試作兵器を取り上げるという題目の作品
第一話は超長距離狙撃用大型プラズマ砲「ヨルムンガンド」
第二話はMSと同じ技術で作られたモビルタンク「ヒルドルブ」
第三話は旧ザクとの競合で負けた高速機動型MS「ヅダ」
現在第四話製作中
DVDになって全国で販売もしてる

ただし既存の設定とあまりにも合わなすぎて、バンダイミュージアム内のMSミュージアムの設定と合わせて色物扱い
元々バンダイのみのオフィシャル設定は無茶苦茶だから無視される事多いし

97 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:51:00 ID:???
ドイツ語だと厨っぽいね

98 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:51:56 ID:???
YMT-05 Hildolfr
ttp://www.mahq.net/mecha/gundam/msigloo/ymt-05.htm

99 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:52:47 ID:???
>>95
>いや、というか同人以外のすべての刊行物は公式だろ
んなわきゃ無い
お前さん個人が公式と思うのは構わんが、刊行物全てを公式としたら同一世界として収まらない

>なんらかの艦船の機銃を改良したのかもしれない
艦船の機銃としては明らかに大きすぎる。
>そういう装備をした自走砲や装甲車があったのかもしれない
自走砲を連射兵器にする意味が無い
装甲車用兵器としては艦船機銃と同じくでか過ぎる

情報量が少ないように見えるのはお前の知識が無いから

100 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 21:55:00 ID:???
「えーい、このスイッチだー!」も公式ですかwww

101 :63:2005/05/27(金) 21:58:34 ID:???
>>99
いや、「収めろ」よ
そのための考証じゃねぇの?空想科学ってそういうもんだろ

なんか考古学者がオーパーツを嫌って封印しようとするのに似てるな
理屈にあわないことは無かったと同じにしか扱えない
それも、同人誌やコミックスじゃなくて映像化されてるモノをだぞ

102 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:00:31 ID:???
オカルトを使って現代科学を否定しようとするどこぞの信者に似てるな
理屈抜きに自分の都合良いものだけを認める

103 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:01:17 ID:???
オーパーツってたいてい出所が怪しいよね

104 :V厨@トムリアッ党:2005/05/27(金) 22:03:04 ID:???
>>86
ハズカチィのでいちいち言わんでよろしい。

105 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:08:16 ID:???
ろくにガンダムも知らない事が暴露されてる63が偉そうに言っても全然説得力無いな

106 :63:2005/05/27(金) 22:14:56 ID:???
んじゃ話を戻す

「ザク以前にザクを一撃破壊可能な兵器があったかどうか」

ガンキャノンなどの有効兵器の装備がいつ開発されたかは不明
マゼラアタック・ヒルドルブなどの兵器は有効性はあるがジオン製なので、
連邦の戦力としては当てはまるかどうかは不明

といったところか

107 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:18:12 ID:5/MrBxx5
お前ら待てよ!
それじゃあ結局、「なんでわざわざ人型なの?」っていう疑問に全然答えてないだろ!?

108 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:20:07 ID:???
戦術レベルの話で?
戦域、戦略レベルなら核、艦艇のメガ粒子砲、巡航ミサイル等、有効かどうかはともかく破壊できる兵器は有ったと思うよ

109 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:39:16 ID:???
話の腰を折るようで悪いが、
>>98の画ってアッガイたんが中にいるように見えるなw

110 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:44:41 ID:???
>>109
あながち間違いじゃないがネタバレになるので映像見て確認してくれw

111 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 22:56:46 ID:???
>>59
シャアが驚いたのはMSがビーム兵器を持っている事に対してでしょ。
戦艦や巡洋艦ぐらいしか備えてなかったビーム兵器をMSが使ったから
つい「戦艦並の〜」と言ってしまったんでしょ。

112 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:07:53 ID:???
「ザクを一撃で!」とも驚いてる

113 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:16:02 ID:???
というかもっと驚いてるな
正確に台詞を再現すると
「ス、スレンダー!! 一撃で……一撃で撃破か!?
 なんということだ! あのMSは戦艦並のビーム砲を持っているのか!?」

ちなみにアムロも
「い、一撃で……ザ、ザクを……」
とかビビってる

114 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:20:51 ID:???
「戦艦にのってる、一番ちっちゃいビーム機銃みたいなビーム砲」のことじゃあないだろうしな。
なんぼなんでも。

「ザクを一撃で撃破」は、とりあえず戦車や宇宙戦闘機じゃムリなのは分かった。

115 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:22:22 ID:???
ビーム機銃なんぞ無い

116 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:44:07 ID:???
デブリ除去用の小型ビーム砲とか

117 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/27(金) 23:46:16 ID:???
設定上は無い
大体デブリなんて、大きさ千差万別だし

118 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:10:29 ID:???
ジブリの興行収入の確実性と比較したら、デブリの被害の不可実性などゼロに等しい。

という理論の下で、ガンダムにおけるデブリの存在は無視される事になった。

119 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:15:33 ID:???
>>117
設定上は無くても確実に生まれているわけだから対策は必要じゃね?

120 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:28:32 ID:???
確実に生まれるという話をしてしまうと、そもそも宇宙戦闘が成り立たなくなるわけだ

121 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:31:06 ID:???
ヒント:ミノフスキー粒子の設定がエーテル理論から生まれたからガンダム世界はエーテル宇宙ってことでも問題なし

122 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:38:23 ID:???
どっから出てきたそのトンデモ説は

123 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:40:39 ID:???
エーテル云々は事実だが、ガンダム宇宙がエーテル宇宙かどうかは……クェスの生身宇宙体験でわかるかとw

124 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:46:21 ID:???
エーテル理論、エーテル宇宙って何?

125 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:48:48 ID:???
何か変な物質で宇宙は満たされてるっていう謎理論

126 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 00:53:01 ID:???
それとミノ粉理論がどう結びつくんだ?

127 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 01:03:13 ID:???
>>126
そんなんトミノに聞け。

128 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 01:14:38 ID:???
ミノ粉理論がエーテル理論から生まれたっていうソースは?

129 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 05:50:11 ID:???
>113
戦車砲でザクが一撃かどうかはおいといて、
ザクを一撃で倒せる火力を持った「空間機動兵器」に驚いたって事でいんでないかい。

地上においてどうかは判らないが、少なくとも空間戦闘において、
ザクを一撃で倒しえるのは戦艦の主砲くらいだったって事で。

さすがに、戦車砲クラスを搭載した宇宙戦闘機とか居なかったろうし。
つか、それを無理矢理やるとボールになるのか?


130 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 14:24:06 ID:???
つまり、一撃では無理でも数発当てればザクを撃破できる武装はたくさんあったって事でもあるよな。

131 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 14:47:56 ID:???
たくさんかはどうか判らんが、あるだろうな
装甲ってのはある一定以上の威力の攻撃を受ければ、例え防げたとしても装甲が劣化して防御力下がるからな
61式戦車の主砲でも何発も当てれば貫通できるだろう

132 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 15:46:04 ID:???
つーかだ、劇中の描写で比較したらMSが一般兵器より強いのは当たり前だろ。

問題は、どういう理屈で「巨大人型兵器」が劇中のような強さを発揮しているか、だ。

133 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 16:41:52 ID:???
人型の利点なぁ・・

134 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 17:00:26 ID:???
人型じゃないと出来ないことって……パンチ・キックの格闘戦か?
戦艦相手にパンチをするためにザクは開発されましたってか。

135 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 17:31:26 ID:???
宇宙ならAMBACによる機動が出来るから人型の有利さってのはあるんだけどね
もともと宇宙飛行士が姿勢制御する技術なんだから、人型を模したほうが計算もしやすい

だが、地上だと話が違ってくる
戦車などが装備できない重火器を装備し、かつ十分な機動性を併せ持つ兵器、なんだろうけど、
それだったら多脚戦車とかの方があらゆる点で勝る感じだ

ホームグラウンドが宇宙に移っているから、有重力下よりも無重力下をまず念頭においている
だから、必然的に宇宙に適応している二足歩行MSが主流になる
軍事技術もそれ中心で進むから、二足歩行のMS以外の兵器の進歩が遅くなり、
結果としてMSが強い描写に繋がる、とかそんな感じか?

136 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 18:20:18 ID:???
多脚戦車は横幅が大きくなってしまうので活動可能地形が限られる
二足歩行は小さい縦方向面積で上部に重心を持つ構造では生物学的にもっとも優位性がある
つまり、横方向に狭いところでも動けて、武装を上部に持つ兵器としては最適

また二足歩行でも、腕を使う事で限定的に多足歩行と同じ状況も取れる。
つまり、伏せたり四つんばいになったり出来る。

さらに人間と同じ構造ということで、数千年にも渡り蓄積されてきた人間の戦術がフィードバックできる

137 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 18:21:19 ID:???
ラピュタのロボットは戦車より強そうだった。飛べるし。
四本足でのハイハイ歩きもキャタピラより速そうだったし。

138 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 18:30:09 ID:???
劇中描写なら、強そうに描けば理屈に合わなくても強そうに見えるのは当たり前。


二足歩行はなぁ……。重力下だとあまりにもバランスが悪そうだ。
AMBACも、姿勢変更のための推進剤消費を節約できるってことになってるが、
よくよく考えると手足をむやみに動かすと姿勢が維持できなくなるわけで、
宇宙空間での格闘戦は膨大な推進剤を消費しながら無理矢理行わないとできないってことだし、
射撃の為に腕を動かすだけでも余分な推進剤で姿勢を保ちながらじゃないといけない。

意味あるか?

139 :V厨@トムリアッ党:2005/05/28(土) 18:49:29 ID:???
MSとは微妙に外れるけど、人型の機動兵器について。
ガンダムの原案のひとつでもある「宇宙の戦士」では、機動歩兵の利点はそれに乗り込む
兵士の動きと連動して動作する為、中の兵士は基本的に歩兵としての訓練をするだけで
イコール機動歩兵の強さに直結するからで、他の戦車や戦闘機の様に複雑な操縦方法を
習得する必要が無い、というのが主な利点なんだそうな。
つまり歩兵として充分な実力のある兵士は、そのまま戦車並みの装甲と火力を持ち、且つ
歩兵と同様の汎用性と戦術を活用できる機動歩兵に成り得る、という事らしい。

ただ「宇宙の戦士」の機動歩兵はマスター・スレイブ方式の操縦方法なんで、その理屈が
そのままMSに繋がるかっていったら繋がらないんだけど。


あとこのスレに限った事じゃないんだけど、現行技術に照らし合わせて「無理・不可能(に近い)」
とか言っちゃうのは、あんまし意味がネーと思った次第でございます。

140 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 18:56:07 ID:???
宇宙の戦士のパワードスーツは人間サイズだしな。

141 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 18:59:40 ID:???
着るものは必然的に人型になるわな。

142 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:00:22 ID:???
じゃあやっぱり、巨人兵士モビルマンが着てる装甲服なんじゃねーの?

143 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:01:14 ID:???
>>138
姿勢制御が宇宙では一番大変
前に進むとか後ろに下がるとかはただ相応の推進剤を放出するだけでできるけど、
体の向きを変えるとなるとそうはいかない
推進剤を使うなら、うまく量や速度をコントロールしないと静止もままならないし、
MSの大きさからして、そんなに頻繁に推進剤使ってたら容量が持たないと思う
ジャイロ(CMG)を使った制御が一般的だけど、
それだけだとMS戦のような高速戦闘には対応できないだろうな

だから、AMBACとCMGの二本立ての制御なんじゃないかと思う(まあそりゃそうか
腕をちょっと動かしたぐらいで生じる無意味な慣性は、CMGや四肢の微動などを自動制御することで相殺する、と

144 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:05:17 ID:???
AMBACの理屈はAMBAC肢がある理由にはなっても
人型の理由にはならないんだよな。

145 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:08:48 ID:???
マスタースレイブやモビルマンはエヴァがそれに該当するかもね。

146 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:17:13 ID:???
>>142
いや、本当は巨人兵士の正しい種族名はモべルマー。
『バビル二世』で、バ“ベ”ルの塔にバ“ビ”ル二世が住んでいるように、
時代の変遷などによって人間が発音しやすい言葉に変わっていき、モビルマンと呼ばれるようになった。





何の話だったっけ?

147 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:19:52 ID:???
人型で両腕両脚をAMBAC肢として使う、までは理屈にかなうが、
AMBAC肢の先端に武装を取り付けて振り回すのは論外なんだよな。
胴体に固定式のビーム砲を取りつけ、AMBAC機動による姿勢制御で敵を真正面に捉えるようにする、ってのならわかるが。

148 :V厨@トムリアッ党:2005/05/28(土) 19:29:34 ID:???
>>147
一応建前的には作業用モビルワーカーとカモフラージュして開発してたから、固定武装は
無く「装備」として持てるように人型にしたっていう話があったけど、初出はなんだったっけか。



あ、MSを人型にしたのって、実は「人型なんて馬鹿馬鹿しい」と思われてたからなんじゃ?

149 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:34:20 ID:???
まぁアニメの話なんだから理屈に合わないのは当たり前なんだけど。
仮に人型巨大兵器が遠い未来に「現実に」作られて主力兵器となるとしたら、どんな理由が必要だろうか?

150 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 19:56:00 ID:2XYhZ2/1
巨大ロボと同じ大きさの陸上生物が当たり前に徘徊する世界or時代

151 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 20:06:50 ID:???
ガンダムファイト!

152 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 23:28:59 ID:???
まあ純粋に絵面から受ける「人型であることの説得力」を比較するなら、

G(人機一体だから当たり前のように人型)>1st(動きはまんま人間的)>Zとか(「機動兵器」っぽさを重視)

だな。

153 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 00:31:19 ID:???
未だにコクピットの仕組みがわからない。
マニュアル車のギアみたいのが有るが…
どこをいじれば手とか足とかが動くようになっているのだろうか


154 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 00:41:48 ID:???
脳波コントロール

155 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 00:46:39 ID:???
ゲームでは十字キーと数個のボタンで動かせるわけで

156 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 00:52:12 ID:???
キースがやっていたようなピースサインはどこのボタンを押すと出きるんですか?

157 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 01:06:52 ID:???
ピーズボタン

158 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 01:10:31 ID:???
Ctrl押しながらP

159 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 01:11:34 ID:???
>>158
どこについてるんだよそのCtrlおよびPボタンはw

160 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 01:19:51 ID:???
>>159
市販のキーボードを接続可能

161 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 01:35:30 ID:???
鉄人28号の操作方法を笑った人間はバーチャロンを見て驚愕した

あれだけの操作システムと未来のコンピュータの先読みプログラムが合わさればきっと動かせるさ

162 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 06:46:10 ID:???
>>149
1.巨大ロボットは人間に危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、
 人間に危害を及ぼしてはならない。
2.巨大ロボットは人間にあたえられた命令に服従しなければならない。ただし、あたえられ
 た命令が、第一条に反する場合は、この限りでない。
3.巨大ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、自己をまもらな
 ければならない。

163 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 09:35:36 ID:???
まぁ結局、ミノ粉もAMBACも「リアルっぽい雰囲気」を醸し出すための設定(しかもセンチュリーによる後付け)であって、
本当に現実的かどうかって話で言えばちゃんちゃらおかしいが、そんなん

アニメなんだから当たり前

って事か。

164 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 13:06:56 ID:???
ミノ粉はセンチュリー前からあった
つーか、劇中で台詞に出てくるだろ

まぁ>>163の中では結論が出たらしいのでこのスレに戻ってこなくて良いよ
さよなら

165 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 13:19:37 ID:???
AMBACは完全な後付け。ミノフスキー物理学も詳細は後付け。
劇中ではミノ粉って単語だけは出てくるが、普通に戦闘中の無線通信をやってたりするしな。

166 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 13:24:52 ID:???
電波障害をするものという設定は元からあった
ミノクラ設定も映像に合わせて慌てて作った
電子回路を狂わせるとかは後付けだけどな

167 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 14:31:16 ID:???
>>165
ヒント:ミノフスキー粒子の濃度

168 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 14:33:54 ID:???
>>167
ヒント:戦闘濃度で散布

169 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 15:18:31 ID:???
ルナチタニウム装甲と核融合炉搭載でビーム砲を撃てる戦車、戦闘機があればMSは要らない。
事実、コア・ブースターはゲルググを圧倒する強さだった。

170 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 15:55:26 ID:???
>>168
ヒント:レーザー通信

171 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:05:12 ID:???
>>170
ヒント:「リュウの奴、“無線”を切ってるな!?」

172 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:09:17 ID:???
>>162
1.光を当てない事。
2.水に濡らさない事。
3.夜中に餌を与えない事。

173 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:10:41 ID:???
1.負けないこと
2.投げ出さないこと
3.逃げ出さないこと
4.信じ抜くこと

174 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:35:11 ID:???
>>169
コアブースターがじゃなくてセイラがな
すでにNTとして開花してるパイロットVS学徒動員パイロットで機体の性能差語れないだろ

メガ粒子砲装備したところで従来の戦車砲塔と車体じゃMS並の照準自由度と機動性は得られない
戦闘機ではなおさら。普通のパイロットじゃ戦闘機で単発非誘導機体固定武器なんて機動兵器に当てられない。

175 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:43:37 ID:???
おいおい、機動兵器って、人型ロボットを指す言葉じゃ無いぞ?

176 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:46:32 ID:???
>>175
あなたは何を言いたいのか、具体的に論述する術を身に付けるべきだと私は思います


判りやすく言うと、お前何言いたいか意味不明

177 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:48:47 ID:???
>>176
いや、人型ロボットのことを「機動兵器」「機動兵器」って繰り返すアホが多いから。
機動力がある兵器は全て機動兵器。

178 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 16:53:43 ID:???
待てよ、機動兵器ってそもそもアニヲタ用語か?
だったら、人型ロボットの事しか指さなくても問題なし?

179 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:05:53 ID:???
>>174
ルナチタニウム製装甲・ビーム砲搭載戦車。
巨大で鈍重なガンタンクでも時速70km/hは出せるんだから、スピードに関しては問題ない。
運動性能は、MSに付いているようなスラスターを緊急回避用に機体各所に装備しとけばいい。
砲塔は旋回式だから攻撃可能範囲は広いし、ビーム砲なら反動も少ない。
まぁ反動云々は、むしろ人型兵器の方が深刻な問題だけどね。
二本足で歩行/走行するMSより、移動中の機体の安定も良いから射撃精度も高い。
ベトロニクスも、手足の動作、機体バランスの制御のような無駄な要素が無いので簡潔にして高性能。
1機当たりのコストをMSと同等にして良いなら、どう考えてもMSより強いんだが……。


180 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:20:40 ID:???
>>177
誰もこのスレで人型ロボット⇔機動兵器なんてしてないが

181 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:26:02 ID:???
>>179
ガンタンクは別にMSと比べて巨大でない
重いのはむしろキャタピラ性にしたせいだと考えられる

それで時速70kmしか出ないわけだ
一方二足歩行のザクは85km説、160km説、162km説がある

地上での緊急回避を全てスラスターで出来るなら苦労しない。出来るならMSや他の兵器でやってない理由が不明。
砲塔は腕と比べれば攻撃の自由度が全然低い


ていうかそのコンセプト、まんまガンタンクシリーズだよな
結果はUC歴史の通りだが

182 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:31:59 ID:???
>>171
むせん 0 【無線】

(1)通信のための電線を架設しないこと。電線を必要としないこと。
⇔有線
(2)「無線通信」の略。
「―機」
(3)糸や針金などを用いないこと。

電波使わなくても線が無ければ「無線」で構わない
特にミノフスキー粒子が知られてる世界じゃなおさらだろ

183 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:33:27 ID:???
>>181
両手両足の重量よりキャタピラが重いのか。そうか。キャタピラって重いんだなぁ。成るほどね。

184 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:34:34 ID:???
>>182
戦闘中にレーザー通信なんて使えないに決まってるだろ!

185 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:35:18 ID:???
機動兵器ってMSやMA、戦闘機、突撃艇なんかの事だと思ってたが違うのか?

186 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:36:41 ID:???
>>183
両手が何で出てくるのか不明だが、両足より重いだろうな
ゴーカートって重いだろ?

187 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:41:27 ID:???
>>185
違わないんじゃないの? 戦車も立派な機動兵力だが。

188 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:42:10 ID:EjgT8TnS
じゃ、>>177は何で勘違いしてたんだ?

189 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:44:16 ID:???
>>186
18mのMSの両足ってことは、短くても7.5mくらいのものが2本付いてるって事ですよ?


190 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:44:38 ID:???
>>179
歴史背景を考えないと
単純比較しても意味ないよ

まずMSが生まれたのは宇宙、理由はいろいろなんだろうが、とにかく作った
それも最新の宇宙生まれの素材や、宇宙でしか実現不可能な技術をもってして、だ

つまり、人型云々という理屈じゃなくて、あらゆる点で基本スペックが勝っていたってわけだ
構造的にいくら劣っていようと、主力兵器の主砲を簡単にはじくような強固な装甲を持つ相手には敵わない

191 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:49:15 ID:???
戦術級兵器=機動兵器、でOK?
俺はそういう風な認識だったんだけど

192 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:51:42 ID:???
>>190
いやだから、劇中の描写で強いか弱いか判定したら、ロボットアニメなんだからMSが強いに決まってるっしょ?

問題は、どういう理由で(戦車や戦闘機に流用できないどのような革新的技術を用いて)MSがそれだけの高性能を獲得したのか、って事。

193 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:51:58 ID:???
>>184
そんなあなたに

つ「赤外線」

194 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:53:26 ID:???
>>192
ヒント:ジオン公国

195 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:55:22 ID:???
>>194
「ジ、ジオン公国」は、確かに連邦制の戦車や戦闘機には流用できない!?

196 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 17:59:38 ID:???
まぁ結局、アニメだから仕方ねーか、ってレベルの答えしか出ないよな。
少なくとも漏れには説明できん。

197 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 18:47:44 ID:???
>>189
同じだけの重量物を移動できる車輪機械は足よりもっと大きいよ?

198 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 18:48:43 ID:???
>>196=163
だから、それで納得したならこのスレ来るなよ

199 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 18:49:48 ID:???
>>198
管理人かアンタw

200 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 18:56:05 ID:???
>>192
むしろ逆に、戦車や戦闘機以上に高性能な機動兵器をたまたま人型に作っただけだったんだよっ!!

201 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 18:59:55 ID:???
まあ、最終的には「ロボットアニメだから」になるわな。
設定はリアルさを演出するハッタリでしかないんだし。

202 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 19:03:11 ID:???
>>200
Ζ以降の続編がなければ、たまたま一時期MSという兵器が有効だった瞬間があったってだけだし、そういうことでも良かったかなという気がする。

203 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 19:13:28 ID:???
正解:アインラッド

204 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 19:13:39 ID:???
>>202
その辺は・・・

連邦軍「ザクスゲー」

連邦軍「漏れらもMS製作しる!」

連邦軍「ガンダム(・∀・)イイ!! 」

連邦軍「これからは人型だよね(・∀・)人(・∀・)」

という事で、頭が悪く且つ圧倒的勢力である連邦軍が、ジオンの技術力と趣味の賜物である
「人型兵器」の活躍を目の当たりにしてしまい、MS優れているのは「“人型”だから」と勘違い
をして、以降の主力兵器がMS(=人型)になってしまい、今に至る。

205 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 19:15:33 ID:???
ていうか「どうせロボット兵器なんて非効率的だし」という思い込みの元、ロクにそれ以外の兵器が有利である事も議論せずに「アニメだから」という結論に達しようとしてる奴らがいるな

お前等、空想科学読本読んでりゃ良いじゃん

206 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 19:20:21 ID:???
>>205
煽ってないで自論の一つも展開しようね

207 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 20:00:35 ID:???
>>204
宇宙では、AMBACとかの関係で人型であることはまんざら無意味でもないからね
宇宙が戦争の舞台になる率が高い宇宙世紀なんだから、そういう兵器に重点を置くのは当然だし、
たまたまとはいえ人型に作って成功したものを、わざわざ別の形にする意味も無かったんだろう

ようは「なりゆき」ってやつだな

208 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 20:13:04 ID:???
>>207
>>202でΖの話が出てたけど、Ζでも多くあった可変MSを筆頭に、サイコミュ兵器であったり
小型・高出力化だったり、Mクラフトなどのフライトシステム搭載だったりと、1st以降の全ての
技術力が「如何にして巨大人型兵器に強力且つ万能な性能を授けるか」に注力している風
にも取れるんだよね。

だから意外と「たまたま人型説」も的外れでは無いんじゃネーかと自画自賛。

209 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 20:13:38 ID:???
アナハイムとかが既得権益を守るために、一般兵器にMSに使われた技術を応用するのを阻止していたとか。

210 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 20:45:49 ID:???
>>208
その流れはZZで終わり
νでは構造の単純化に立ち返り、それ以降は小型高性能MSの時代

211 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 20:56:51 ID:???
F91では一時ガンタンクR-44等の戦車型を検証した時期もあったが、結局MSの方が有効って流れだったな。
また、アナハイムMSよりもフォーミュラMSが優れているという理由でサナリィが採用されてるから、MS以上に有効な兵器があればそっちが採用されてただろうな。

この二点から「たまたま人型だった」「政治的理由」の両方とも違うと思う

212 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 20:57:25 ID:???
>>210
全部書いてあんじゃん

213 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:02:03 ID:???
>>211
そしてVの時代、ついに人型兵器の時代は終わる。
それは、タイヤの時代。ガリクソン、アインラッド、ツインラッドの時代の到来である!!

214 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:11:42 ID:???
アインラッドは便利だな。ぶっちゃけあれさえあれば、MSも戦車もどっちも必要ない。

215 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:32:09 ID:???
バイク部隊はともかくラッド系はMS補助兵器だしな

216 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:46:19 ID:???
>>211
それは時間の経過の中で「MSによる戦争」って形態が根付いていたからじゃない?

要するにビデオで言うベータ・VHSみたいなもんで、成り行きでも決まっちゃったら
それにあわせて色んなものが形作られていく
MS用の武器・MS運用に適した船・パイロットなどの訓練etc.

キーボードのQWERTY配列しかり、
一旦決めてしまった方向を変えるのは、結構大変だ

217 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:51:38 ID:???
>>216
成り行きだけって事は無いな
でなきゃクロスボーン・バンガードまでわざわざゼロからMSを開発する必要が無い

商品規格ならともかく、兵器は慣習に囚われて優れた新兵器に負けた例も、劣った新兵器を神聖視して優れた旧兵器に負けた例もいくらでもある
その教訓を元に、優れた兵器を日夜あっちこっちの国で研究しつづけてる

218 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:52:48 ID:???
ま、一年戦争以降は本当の意味で戦争と呼べる戦いはVの時代まで起きて無いからな。
しかし、延々と開発が続けられて進化の極みに達したはずのMSは、Vの時代で本格的な戦争が起こると、
タイヤ系兵器の思いもよらぬ活躍に、次第にその地位を失って行くわけだ。
ザンスカールの国力不足で、連邦が数で押し切ったからどうにかなったが、あのまま戦いが続けばリガ・ミリティアもタイヤ兵器を開発したに違いない。
その場合、Vガンダムの続編の名前は『機動戦士ミシュラン』になる。

219 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:54:25 ID:???
巨大人型兵器の存在理由を否定したければ、巨大人型兵器より優れた兵器を考え出せば良いんだよ

できなきゃ暫定的に人型最高ってことで

220 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:55:28 ID:???
>>219
バイク乗り魂を見せてやる!

221 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:57:18 ID:???
じゃあ巨大ゴリラ型

222 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:57:56 ID:???
>>221
ゾイドスレにお帰りください

俺も好きだけどさw

223 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 21:59:29 ID:???
じゃあ巨大トラック型

224 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:00:59 ID:???
トランスフォーマーかよ!
別に巨大じゃねぇよ!!w

225 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:01:35 ID:???
>>179
激しく同意。というかそこまで改造しなくても61戦車もってきて
何故か150mmの口径を持つのに役に立たない主砲をガンタンク、キャノンの砲身に改造し、
装甲素材をGMに使われてる奴に交換しただけでMSなんぞ秒殺できる戦車の完成ですな。

>>181
他の人も突っ込んでるが…
よっぽどキャタピラによる走行より2足歩行による走行の方が遅く、重いわけだが。
(簡単に考えただけでもお前様が自前の足で走るよりチャリンコ乗った方が早いよな?
同じエンジン出力ならキャタピラ、車輪の方が早いのは自明だが・・・。
後、>>183はお前さんかどうかわからんがゴーカートと比較するのは間違ってる。)

で、
>一方二足歩行のザクは85km説、160km説、162km説がある
いい加減何のリアリティも無いし、設定の数値なんぞいくらでも後付けできるアニメ設定なんぞ
信じて話進めない方が良いぞ。恥かくだけだから。

後亀レスだが
>>31
自衛隊の総合火力演習の動画を見る事をお勧めする。
>>17が既にいっているが。)
「現用」戦車ですら時速70kmではしりまわり、その走行中に砲塔旋回しつつ、数Km先の
目標に(もちろん砲塔が横向きでも可能)120mm砲をぶっぱなして命中させてますがな。

226 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:01:44 ID:???
じゃあもう巨大GM型で我慢するよ

227 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:03:49 ID:???
>>217
多分そういう発想のもとで生まれてきたのがMAなんだと思う
ただ、結果的に世に出る数が少ないのは、量産性の点で負けてしまうからだろうけど

228 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:07:05 ID:???
このスレはあくまで劇中描写に固執する派とあくまでリアリティに固執する派が交わらないスレですね。

229 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:07:18 ID:???
>>225
ガサラキは人型のほうが早かったな

まあMSに適用できるとははなから思っちゃいないが、
別に人型のほうが速くてもそれほど不自然じゃないな、という話

230 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:08:27 ID:???
>>229
「他のロボットアニメの描写」が参考になるんだ……?




ネタ?

231 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:10:10 ID:???
>>181
自転車動かすには自前の足+自転車が居るわけだが(動力の問題だけじゃなく、それだけのサイズの変換機構が必要になるって意味な)
それ抜きで車輪移動しようとしたらバイクになってまう

まぁ、ASIMOが高速走行出来るようになってくれれば検証出来るんだが

232 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:11:22 ID:5/bAcsSK
120mmの口径の弾でも火薬の量によって威力も違えば反動も違う。
MSの装甲を撃ちぬくにはそれ相当の反動に耐えなくてはならないために
大型化するとしたらでっかい戦車の出来上がり。

233 :225:2005/05/29(日) 22:11:54 ID:???
おっと、間違えた
×>>31
>>32
な。

後、上で書いた「キャタピラの方が速度がある。」とか書くと良く
「キャタピラは前後にしか動けない。巨大人型ロボは横にも動けるから砲弾を回避できるから利点だ。」
とか寝ぼけた反論が来るが、それはありえない。

まず、第一に「現用戦車」の120mm砲ですら秒速1700mでかっとんで来るわけだ。
1.7Km先(すんげー離れてるな)で撃たれたとしても1秒以内に回避しないとぶち抜かれるわけだ。
自動車教習所いってれば分かるが、人間、反応速度に限界があるんで回避しようと思ってから実際手なり足なり
が動く反応時間が1秒弱あるんで見てからじゃ回避不可能だ。
(さらに1000m先から打たれたら?500m先から?100m先から?…まず無理だよな。)

で、こっちが最大の理由だが・・・。
自分に向けて撃たれた砲弾を100%感知できるか?
例えば死角から撃たれたら?回避機動を取ろうとするまでもなく打ち抜かれるわけですが。
(ちなみに砲撃の発射音を聞いてから回避なんて話はなしな。音速を遥かに超えてるんで撃ちぬかれてから
発射音が聞こえる。)

つまり、実際問題相手が撃ってきたのを見て回避するのは無理なので、
・出来るだけ高速に走る
・定期的な方向転換、急停止、急加速
・自分を障害物で隠蔽しながら進む
といった行動をとり回避行動としなければならないが・・・。そうすると巨大人型ロボは
先ほどもいったように移動速度で既に不利になってる上、地上高18mなんぞどこに突っ立ってても
相手に自分を見つけてください。と言っているような物なので戦車に比べて同考えても回避能力でも劣るとおもうんだが。

234 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:13:24 ID:EjgT8TnS
>>225
富士総合火力演習が宇宙戦闘にどう参考になるのか教えてくれ
レスアンカーミスだとは思うが

ただ、戦車は所詮戦車クラスの機動性の相手にしか当てられない
結局車両と歩行どちらが機動性が高いかって問題になる

235 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:14:29 ID:???
巨大である、という条件を抜きにすれば、状況によっては人型兵器(無人)は充分使い道がありそうだけどね。


236 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:16:36 ID:???
>>234
すまん。カキコが遅れたな。>>31じゃなくて>>32な。(上でもかいたが。というかこのスレえらい流れが速いな。)
>戦車みたいに反動流すタイプは、キャタピラと垂直方向へは撃てない。
の部分な。

237 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:16:50 ID:???
>>230
ヒント:後半二行

>>233
言いたいことはわかるが、結局「だからどうした」
劣っていることはわかっても、じゃあ何でMSは使われてるか?の説明になって無いじゃん
"そういう"MSが使われる理由、を述べてくれ

238 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:17:51 ID:???
>>233
回避のし易さを問題にするのに、弾速は関係ないとは言わないが、この場合説得力に欠ける
問題は相手の照準の裏をかけるような回避機動を取るのにどちらが有効かという話

>・出来るだけ高速に走る
高速なだけではあまり意味がない(現代のシステムでも瞬時に計算できる)
>・定期的な方向転換、急停止、急加速
定期的にやっちゃダメだよ・・・
そこら辺は足関節の自由度で踏ん張りやジャンプなどが出来る人型有利
>・自分を障害物で隠蔽しながら進む
これは匍匐前進してしまえばどちらも同じ


239 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 22:18:13 ID:???
>>233
じゃあなんで劇中だとMSの方が戦車より強い感じに描写されてるのか?つーのを
無理くり論じるスレなんでは?

240 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:27:22 ID:???
>>238
MSが匍匐全身か。最悪のイメージだなw
まぁ陸戦では巨大人型兵器の「高さ」が最大の欠点なのは事実だと思うよ。
18mっていえば、5階建て〜6階建てのビルと同じ高さだ。2kmぐらい先からでも、裸眼で目視できる。
もちろん、匍匐全身wでもしない限り遮蔽物に隠れる事は出来ない。
高層ビルの建ち並ぶ市街戦は別として。

241 :225:2005/05/29(日) 22:27:59 ID:???
>>237
>>239
そうだな。目的を勘違いしてた。
このスレはさらにそれを踏まえてMSの有効性を語るスレだな。
そうすると俺も
「大きいお友達にガンダムプラモを売りつける為」としか結論が出ないな…。

>>238
「定期的」はまずかったな。言葉のあやだ。
まあ、不定期にとでも読みなおしてくれ。

>問題は相手の照準の裏をかけるような回避機動
標準のうらね。踏ん張りやジャンプしても1km先から見た場合裏は書けないような…
むしろジャンプ後の硬直なんかを狙われるんじゃないか?

>これは匍匐前進してしまえばどちらも同じ
その匍匐全身した状態で時速70Kmで進めたり、
先ほどのMS特有踏ん張りや、ジャンプが予備動作無しで出来ればな。

折角人型である利点(あんま必要なさそうだが)のジャンプ等の機動を捨てたり
移動速度の低下を招いたりするのはどうかと。

242 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:28:59 ID:???
>>239
そうそう。
「リアル」を追求すれば、巨大人型兵器なんてそれこそ“絶対に”あり得ないんだけど、ガンダム世界ではそれなりにリアリティを持たせようという努力が見えるから、その存在理由を頑張って補強して行くスレです。

243 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:32:14 ID:???
ぶっちゃけ、241ってガノタか?

とてもそうとは思えないんだが

244 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:33:00 ID:???
>>241
>むしろジャンプ後の硬直なんかを狙われるんじゃないか?
ゲームじゃないんだから別に硬直しなくて、回避機動続けりゃいいんだけど
ガンダムみたいな超ジャンプすると硬直するかもしれないけど

>その匍匐全身した状態で時速70Kmで進めたり、
>先ほどのMS特有踏ん張りや、ジャンプが予備動作無しで出来ればな。
戦車もスニーキング中に時速70km出したり、急加速急停止しないよ

あと、劇中のかなりの地形が大型戦車行動不能地形だと思うんだがどうよ?

245 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:34:17 ID:???
>>243
ガノタが褒め言葉か蔑称かは別にして、こんな板に来てるのはガノタだろw
軍オタ兼業ぽいが。

246 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:35:41 ID:???
>>244
まぁそういう場合は航空機がありますわなぁ。

247 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:37:31 ID:???
結局、万能性が評価されてる、ってところだろう

飛びぬけて秀でてるわけじゃないけど、どんなところでも使える
砂漠でも市街地でも海中でも雪中でも、あらゆる場面で比較的有効に使える、と
宇宙の無重力下にまで適応してるんだから、便利っちゃ便利

248 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 22:40:40 ID:???
>>246
実際1stでは航空戦力に対しては劣勢だったしね。

249 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:43:23 ID:???
航空機は飛行場をやられると完全に無力化されるという欠点があるからな

250 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:45:41 ID:???
>>243
いやー。話は好きなんだけどね。
劇中のあまりの通常兵器の不甲斐なさ+理不尽さは嫌いだが。
そんな理不尽な絵を書くなら最初から通常兵器一切出すなと。
(だからGガンは好きだぞw。)

お。巨大人型人型兵器の存在理由見つけた。
(1stに限定するなら不可だが)Gガンみたく娯楽要素として
巨大人型兵器によるK-1グランプリみたいの開くってのどうよ。
掛けバトルかなんかにして興行収入で軍事費捻出とかw。

>>244
まあどの程度のジャンプにもよるが、70tとかのガンダムがジャンプして
着地した場合(地面も埋まりそうだが)やっぱある程度膝とかを曲げて着地
しないと足折れるんじゃね?

その際まったく硬直しないとでも?
後、ジャンプして降りてくる途中は無防備かと。

>あと、劇中のかなりの地形が大型戦車行動不能地形だと思うんだがどうよ?
別に大型にしなくても現用戦車の大きさ(ガンダムの胴体部分だけを横にすれば
ほぼ同じだしな。手足の制御機構が胴体ないに必要無い事も踏まえて。)で十分
だと思うが、戦車の無限機動で活動できない地形(軟弱地盤とかか?)なら
MSの2足歩行も活動できないから心配するな。

劇中に限らなければさらにMSのみ活躍できる地形は減るだろうしな。

251 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:48:46 ID:???
匍匐前進させるんならそっちをメインにして
その状態で素早く動けるような構造にして
立つのを副次的な仕様にした方がいいような気はするね。
猿型というか、話題の劣化熊猫型というか。
この方が直立二足歩行の人型より不整地での利用には向いてるだろうし。

252 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:53:14 ID:???
>>244
おっと、一つ忘れてた
>戦車もスニーキング中に時速70km出したり、急加速急停止しないよ
いや、ガンダムは自分で隠れよう(スニーキングしよう)と行動してやっと戦車と同じ
地上高、正面投影量な訳で。
・スニーキングしようと思ってやっとその正面投影量(さらに機動力低)
・別に普通の状態でガンダムの匍匐全身と同様(機動力高)
どっちが有用かはわかるよな?

253 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 22:53:47 ID:???
>>250
そーいやちょっと質問なんだけど、>>233で書いてある現用戦車の場合、移動しながら
数キロ先の標的に攻撃を命中させる場合って、ロックオンとか無しで可能なので?

UCだと誘導兵器が基本NGなんで、結構その辺重要になってくるっぽいのでどーかひとつ。

254 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:56:07 ID:???
だから結局、"存在理由"はなんなのよ?

「大きいお友達にガンダムプラモを売りつける為」とかいう"結論"なんだったら、
別にここで語る意味無いような気がするが

255 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 22:58:10 ID:???
>>253
あと、ミノフスキー粒子は光学的な部分にも多少の影響があるらしいから、
スコープとかで狙うのも長距離だときつい可能性も

256 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:01:45 ID:???
それぞれ、勝手な後付け設定のオレ解釈で説明してみる、という方向に修正しないか?
それ以外に説明しようがないし。
まぁまたモビルマンみたな変なネタばっかりになって過疎化しそうだが……。

257 :241:2005/05/29(日) 23:03:44 ID:???
>>253
「ロックオン」の定義が良くわからんが戦車砲弾自体は無誘導の弾だ。
(ガンタンク、キャノン、61戦車の弾と基本は一緒でいいとおもうぞ。)

操作する側で何かロックオンっぽいことをしてるかどうかは不明。

まあ仮に操作してる側で画面上にロックがかかるようになっててもMSでも多分同じ事やってる
から(まさかMSを指の一本一本まで自分で動かしてるって事はないだろうし。ある程度半自動で
操作してるんだろう。それができるなら、)問題無いだろう。

>>254
まあ、俺にきたレス位は返事しとこうかなと。
一段落したら帰りますわ。

ちなみに250で述べたように興行収入目的ってのはどうよ?
(それでも軍全体にMSを配備する理由にはならないが。)

258 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:04:03 ID:g1QEZBGy
おい!いま10チャンネルで有人2速歩行ロボットが出てるぞ!

259 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:04:18 ID:???
・ミノフスキー粒子
・宇宙世紀
・MS開発に至るまでの経緯

最低でもこれらの要素を熟考した上で現行の技術と照らし合わせないとなぁ
ただ純粋に今と比較したらおかしいことだらけなのは当たり前だが、
それ以外の要素を含んで考えたらいくらでも補完の余地はある

そこを考えないと空想科学は何もかも成り立たないよ

260 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:06:09 ID:???
MSを地上での運用は非効率と閃ハサではっきり言い切ってるからねぇ

261 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:08:34 ID:???
>>250
人間並みに動き回ってるから人間並みの硬直だろうな
その隙を戦車の照準システムで狙うのは無理だ
ジャンプで降下中のタイミングも同様

>別に大型にしなくても現用戦車の大きさ(ガンダムの胴体部分だけを横にすれば
>ほぼ同じだしな。手足の制御機構が胴体ないに必要無い事も踏まえて。)で十分
それじゃMSの装甲貫ける火力は得られんだろ
現代戦車よりかなりデカい61式戦車やマゼラアタックでもあんなだぞ

>戦車の無限機動で活動できない地形(軟弱地盤とかか?)なら
>MSの2足歩行も活動できないから心配するな。
密林や山岳地帯は?

262 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:10:54 ID:???
現代の戦車(3世代目だっけ?)は照準にロックオン必要
手動で照準レーザーを当てる必要がある

それが出来ない戦車は走行しながら撃つ事は出来ない

263 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:13:13 ID:???
完全自由に回避機動してる人間と、通常のものの2倍ぐらいのサイズのラジコンどっちが弾あてやすいかって感じだな

264 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:13:31 ID:???
説得力がある巨大人型兵器の存在理由の一例

1、操縦者の動きをロボットがトレースするから人型
いわゆるマスター・スレイブ方式。Gガンダム、フルメタル・パニックなど
2、操縦者の脳波をロボットが感知して動くから、動きをイメージしやすい人型
スーパーロボットに多い。エヴァンゲリオンなど。サイコガンダムなどもこれ。
3、そもそも開発したわけじゃなくて、古代文明で作られた巨大人型兵器を発掘しますた
イデオンなど。説得力があるのか、といわれると極めて微妙。
4、魔法の力やオーラの力で作ったから人型
ダンバインなど。この辺はファンタジー系なので人型である説得力とかどうでもいいですね。
5、そもそもロボットではない。
既出だがEVAはこれにも該当。最近はこんなんが多い。リアル路線偏重の反動か。

265 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 23:14:43 ID:???
>>257
>まあ仮に操作してる側で画面上にロックがかかるようになっててもMSでも多分同じ事やってる
>から(まさかMSを指の一本一本まで自分で動かしてるって事はないだろうし。ある程度半自動で
>操作してるんだろう。それができるなら、)問題無いだろう。

いや、そこが結構重要なのですよ。
1st二話で、アムロは“手動で”照準をつけて相手を狙ってる訳で、ガンダムの視野と
スコープが連動してる可能性はあるけど、画面上でロックはかかってない様なので。

266 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:17:53 ID:???
61式戦車は、あまりにも高度に発達しすぎたデータリンクシステムに依存した火器完成システムを搭載していたため、ミノフスキー粒子影響下ではその戦闘能力が格段に落ちた、とかいう記述を何処かで見た。
きっと誰かのオレ説だが、まぁザクが61式より強い理由にはなるかも。

267 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:18:06 ID:???
6、直線駆動系技術の発達で、回転駆動系技術のものよりはるかに機動性の高い有脚兵器が作れるようになった
ガサラキは3と合わせてこれ
7、機械技術は普通に発達していったが、制御技術の向上の結果、意外な事に有脚兵器の方が機動性が高くなってしまった
特に理由付けのないロボットアニメはこれかな

268 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:18:25 ID:???
それ以前にミサイルがあるわけでもないのにロックオンする必要が無いですがな

269 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:19:58 ID:???
>>264
反動というか、ある意味それが一番説得力あるのよ。
作品内での理屈が通るというか。
ガンダムでも人型兵器に関しては色々言われるけど、
ニュータイプはそういうものだと受け入れるでしょ?

270 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:20:24 ID:???
2足歩行ロボットは人類の夢なんだよ。だから一度は作ってみたかった

271 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 23:23:46 ID:???
>>267
7、製作者(作中でロボットを開発した人の意)の趣味。
ダイ・ガードとか?

272 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 23:26:54 ID:???
>>268
UCでの「ミサイル」は実際のところ只のロケット弾だからねぇ。

273 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:31:59 ID:???
>>268
いや、戦車の照準システムだと対象の情報をコンピュータで処理した自動照準じゃないと、移動しながらじゃ絶対当らないレベル
で、対象情報取り込むのに照準レーザー当ててロックオンみたいなことしなきゃいけない

274 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:37:27 ID:???
あなたが連邦の偉いさんだったらジオンに勝つする為に何を作るのか。
ガンダム、GM等を作る技術はある。
それで劇中の連邦同様ガンダムやGMを作るのか。
それとも他の何かを作るのか。

275 :241:2005/05/29(日) 23:38:17 ID:???
>>261
まあ、大分スレの要旨からずれてくるが・・・・。

>それじゃMSの装甲貫ける火力は得られんだろ
>現代戦車よりかなりデカい61式戦車やマゼラアタックでもあんなだぞ
だから、そのアニメの設定を鵜呑みにするのやめようぜ。
冷静に以下のことを考えれば、
・ガンキャノンが80t(うろ覚え)で肩撃ちのキャノン砲を撃つ事が可能
 >あれより遥かに安定性の高い戦車ならもうちょっと重量が低くても十分に射撃可能
・現用戦車の重量でも50〜70t位
 (もしも未来の技術で装甲が軽くなったとしてもその軽い装甲を十分な厚さにする事
  により、重装甲となり、50〜70tを確保可能。それによりやや大型化するかもだが
  マゼラトップみたく馬鹿でかくはならんだろ。)

この2点により(詳細な考察は資料が無いからできないが)少なくともそこまで現用戦車
のサイズ(かやや大きいくらい)でも十分な威力の砲を発射する事は可能だろ。
(ビーム砲搭載なら言わずもがな。反動は無いだろうし、ガンダムのエネルギーは胴体
で作られてるんだろ?それと同じ大きさの車体があればそんなに無茶な仮定ではないとおもうが。)

>人間並みに動き回ってるから人間並みの硬直
まあ、そもそもこのMSが人間並に動けるって前提が矛盾してるがこれについて突っ込み
始めるとスレ違いもいいところなので割愛するか。(簡単な例をだすとネズミと象は4足
歩行という点では共通だが、象がネズミ張りにチョロチョロ動けるわけはないよな?
人間と全長18MのMSも同様に巨大になったMSに人間と同様の機動性を求めるのは…)

>その隙を戦車の照準システムで狙うのは無理
理由がわからん。まさかMSのシステムではその隙は狙えるが戦車では無理とかいうなよ?
ソフト面では人型だろうが、戦車型だろうがシステムの構築具合(後述)でどうとでもなるし、
ハード面では腕で狙う(MS)か砲塔に搭載された砲(戦車)で狙うかの差しかない。
むしろ砲塔に搭載された砲の方が安定度が高いから命中率高いんじゃないか?

>密林や山岳地帯は?
密林はMSもそもそも動けない(木が邪魔すぎ。死角多すぎ)
山岳地帯はそもそも軟弱な地形も多そうだが、「現用」戦車ですら
登坂力:60% 超提高:1m 超壕幅:2.7m
な訳で。コレで活動できないって相当な急斜面や、崖なんですが。
そんな所で不安定な2足歩行ましてや70tもあるガンダムで歩き回ったら間違い無く崖下に崩落ですがな。


>>265
いや、現用戦車だと>>262の言うようにレーザーが駄目(ミノ粒子以下でもレーザーはOKだっけ?)なら命中
できないかもしれないが、
>1st二話で、アムロは“手動で”照準をつけて相手を狙ってる
という動作ができ、手動で狙ってるのに不安定な人型ロボで移動中なんかに相手に命中させる事の
出来るくらいにソフトやハード面が進化していれば戦車で狙えない、命中できない訳も無いわけで。

276 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/29(日) 23:44:24 ID:???
ザクのモノアイにはレーザー、赤外線センサーがあって
ミノ散布下でも正確な射撃が可能。

似たようなもんか?

277 :241:2005/05/29(日) 23:47:55 ID:???
>>275 標準について補足。

ガンダムの作中に詳しくどのようにガンダムを操作してるかの描写があまりない
(レバーとペダルのみはあまりに無理がありそうだが。)

以下のシステムと仮定しよう。
1.機体外部に取りつけたカメラによりコックピット内のモニターに外の映像を送る
2.内部ではパイロットがそのモニター上の敵を何らかの方法(画面に向かって
 ガンシューティングゲームのコントローラーよろしくな物で撃つとか)で標準を
 決定し、弾を発射する。

で、これだけのシステム(機体の移動方法とかを割愛してるんで大分簡略化されてるが。)
を考えただけでも
・移動中に期待が大きくゆれるため何も対策を講じてなければモニターの映像が揺れまくり
 で狙いをつける所ではない。
・モニターに見えた敵影に直接標準しても着弾時の未来位置が違うためあたるわけがない
 (これを現用戦車ではレーザーによるロックオン等でコンピューターが未来予測位置を
 自動計算して補正などしてるっぽいな。)
等の欠点があるわけだ。

これを解消するために、
・モニターのぶれを自動的に補正
・敵影と自分のMSの位置関係、相対速度をコンピューターで補正し、自動的に標準を修正
 しかも、これはミノフスキー粒子下でも行われている。つまり何ら下の方法でミノ粉が散布
 されていても相手との距離がわかったりするわけだ。
 (これは第二次世界大戦の戦闘機乗りよろしく見越し射撃でもいいかもだが。)
等などのシステムをMSに積むわけだ。

こんなシステムが構築でき搭載できるなら同様のシステムを戦車に積む事により戦車でも
同様の命中率を誇る事が可能だろう。

ということです。

278 :V厨@トムリアッ党:2005/05/29(日) 23:58:07 ID:???
>>275
そもそもMSが人並みの動きが出来ない、密林や山岳で活動できないという前提で
話を進めている時点で、このスレ的にはちょっとズレてると思うます。
そういう部分での技術的な問題がクリアされたからこそ、ジオンが実践投入に踏み
切ったと考えるべきでは?

あと>>74でも書いたけど、地上戦での戦闘車両(この場合は戦車か)とMSの機動性は
まあ、ほぼ同等と考えるとして、MSが地上戦では宙間戦闘時ほど既存の機動兵器に
対して優位性が保たれなかったからこそ戦局は膠着したし、ジオンもドップやマゼラ
アタックなどの機動兵器を開発したのですよ。

後のMSは更に高性能化・汎用化して、結果として戦闘車両が主力から外れて行っただけで。

279 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:02:04 ID:OgB04BOY
ミサイルに画像処理認識システム組み込めばロック
した目標自動追尾できると思うんだが?
わざわざ人型で格闘なんかしなくても中距離からミサイル斉射
近づく奴は強力な砲撃で迎撃すればいい

地上なら航空爆撃・地雷・歩行障害物の設置

水中ならソナーホーミングで魚雷・爆雷打ちまくり

どう考えても人型モビルスーツに優位性など無いと思う

280 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:08:21 ID:???
人型にすると、ムー的なパワーが働いてアーマー・パワー・スピードが全て10倍以上になるのだ!







勇者ライディーンは。

281 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:12:18 ID:???
>>279
おまいさん、今まで何見てたんだw
過去ログ嫁。

282 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:15:37 ID:???
人型なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ!

283 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:15:47 ID:???
巨大人型兵器に優位性など無いことはロボット板・軍事板で看破されてるよ

284 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:17:15 ID:???
>>278
人並みの動きに付いてはまあスレ違いなんで一応書いてみただけですわ。
>>275でも書いたように。でも現実問題あんなでかいのが人並みの動きす
るのって無理だよなぁ・・・。)

後、山岳や密林については・・・。MSの性能自体をいくら上げても
物理的に対象の密林や山岳に依存する所が多い
(もろい地盤にある程度の重量がかかれば崩落の危険が付きまとう、
密林の死角の多さ(さらにその死角で待ち伏せを受ける)
等はMSの性能の問題だけじゃないしなぁ・・・。
密林全体をナパームで全て焼き払う。という解決方法はないでもないですがw
解決はちょっと難しいかもですな。
(まあ、スレ違いである事は重々承知ですが)

>MSが地上戦では宙間戦闘時ほど既存の機動兵器に対して優位性が
>保たれなかったからこそ戦局は膠着
まぁ、劇中描写ではMS>>>>>超えられない壁>>>>61戦車、マゼラトップ
な描写ですがね。常識的に考えれば地上では、MS≦既存兵器位ですかね。

ちなみに、他のスレで見たんですが、宇宙空間においても
MSの機動性の有効性があまりないだろう。って話もちらほら。
(宇宙で使うにはまったく不要な足がついている事や、セイバーフィッシュ等も
本気で改造(可動スラスターやAMBAC用の機構を搭載)すればMSにも劣らない
機動力を確保できる…等など)

>>279
まあ、このスレはそれらを踏まえてどうやって人型兵器が活用
できるかのスレなわけで。
(突っ込みに対するレスを返しているうちにスレ違いも甚だしい
事になってる俺が言える義理でもないですがw。)

285 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:17:52 ID:???
>>283
そんな事は百も千も万も承知。
その上で、なんか説得力のある理由付けをでっち上げられないかな、と考えるスレです。
みんなあんまり考えてないけどw

286 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:19:17 ID:???
とりあえず、18mの高さ=6階建てのビルに匹敵。
この当たりから解決して行こうか。

287 :V厨@トムリアッ党:2005/05/30(月) 00:19:23 ID:???
まあ一番の優位性は・・・

「デカ過ぎて、一般市民がビビる」

なんだけどね。
例の実寸ブルティッシュドッグも、“たった4m”とは思えない程の迫力だったらしいし。

288 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:25:40 ID:???
>>287
敵が一般市民ならそれですむけどねぇ。
まぁ普通の訓練を受けた兵士でも、最初は絶対にビビルかw

289 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:35:37 ID:9FVBjz4P
MSの機動性の有効性があまりないだろう。って話もちらほら。
>(宇宙で使うにはまったく不要な足がついている事や、セイバーフィッシュ等も
本気で改造(可動スラスターやAMBAC用の機構を搭載)すればMSにも劣らない
機動力を確保できる…等など)
う〜ん、それはセイバーフィッシュの形をしたMSじゃあないかな。



290 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 00:43:31 ID:???
要はMA最強、MSイラネってことでしょ?

291 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 02:01:39 ID:???
Z見てきたんですけどハイザックが着艦時に腕をフリフリしてたんですが
これがAMBACとやらなんでしょうか?

292 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 06:28:58 ID:???
>>284とか
単純比較は無意味だと思うけどな
MSはもともと宇宙で開発されたもので宇宙用の兵器なんだよ?
だから、構造的に地上兵器に劣っているのは当たり前だろ
それでも主力兵器として使用される理由はふたつ

1・ジオン脅威の科学力
宇宙で生まれた兵器、色んな当時の最新技術が組み込まれたはずだ
一方の連邦所有の兵器は時代遅れ、世界国家時代で最新兵器を作る意味もなかった
そういう点で、構造的に劣った兵器でも絶対的な力を発揮できた

2・宇宙世紀
宇宙移民が始まりすでに完了しつつある時代、戦争の舞台も地球ではなく宇宙だ
宇宙ではAMBACの有効性から四肢をもつ機体=人型は理にかなった構造で、
成功した人型をわざわざ崩す必要もないし、そのまま使われた
軍備の予算もMS中心、局地(地上)でしか使えない兵器はどんどん淘汰されていった

293 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 06:34:54 ID:???
>>278
むしろMSの技術を在来兵器に転用して出来たのがマゼラアタック、といってみる

294 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 09:31:11 ID:???
61式戦車でMSとタイマンはったらどうなると思う?

295 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 09:39:25 ID:???
>>275
>・ガンキャノンが80t(うろ覚え)で肩撃ちのキャノン砲を撃つ事が可能
>・現用戦車の重量でも50〜70t位
重量だけでなく容積の問題もあります
ガンキャノン砲並の砲を積む戦車なら、それこそMSの上半身並のサイズの砲塔になってしまいますよ
現用戦車の旋回砲塔じゃ140mmが限界と聞きます(次世代戦車が搭載予定だと)
ガンタンク砲並の砲を積んだ戦車は、ガンタンクUというズバリそのものがありますがサイズはMS並、重量にいたってはガンダムの2倍以上となっています

>簡単な例をだすとネズミと象は4足歩行という点では共通だが、象がネズミ張りにチョロチョロ動けるわけはないよな?
象はその巨体が防御に使えるからさらに小回りスピードのある体に進化する必要性が無いし、エネルギーの無駄だから、スピードのある体に進化していません
また、人間とMSじゃ構造材強度や駆動装置の出力も段違いです
人体の10倍の強度を持つ構造材と、1000倍の出力と同じ速度率を持つ駆動装置を備えれば人間並の動きをMSもできます

>密林はMSもそもそも動けない(木が邪魔すぎ。死角多すぎ)
劇中では森林地帯の戦闘が何度もあります(黒い三連星戦。ジャブロー降下作戦)
特にMS08小隊は戦闘のかなりがジャングルで行われております

>山岳地帯はそもそも軟弱な地形も多そうだが、「現用」戦車ですら
>登坂力:60% 超提高:1m 超壕幅:2.7m
>な訳で。コレで活動できないって相当な急斜面や、崖なんですが。
>そんな所で不安定な2足歩行ましてや70tもあるガンダムで歩き回ったら間違い無く崖下に崩落ですがな。
劇中ではグレートキャニオン等で戦っています

296 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 09:43:25 ID:???
>>284
>(宇宙で使うにはまったく不要な足がついている事や、セイバーフィッシュ等も本気で改造(可動スラスターやAMBAC用の機構を搭載)すればMSにも劣らない機動力を確保できる…等など)
足は劇中で活用されてますし、AMBAC肢の一つです
戦闘機タイプにAMBAC肢をつけてMS並の装甲と武装を取り付けた兵器はMAとして劇中で出てきます

すみませんが、最低でも1stガンダム一通り見てから考察してほしいです

297 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 09:44:57 ID:???
>>294
61式戦車だったスクラップが生産されます

298 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 11:05:38 ID:???
>>297
じゃあやめとくわ

299 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 19:28:43 ID:???
61式とMSじゃ当然MSが勝つわな。
形状以前に使われてる技術のレベルが違いすぎる。
現実に劇中で表現されてるような性能のMSがあったら
現代の戦車も歯が立たないよ。
つか、現行の戦車と大差ないものである限り、
MSには勝てないとも言える。

まあ、UCならMSが戦闘できる場所ならどこでも戦闘ができて
MSにタイマンで勝てる戦車も作れるだろうけどね。
ただそれはガンダム的にはMAと呼んだ方がいいかもしれないが。

300 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 19:40:16 ID:???
三百式

301 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 20:18:51 ID:J3iswZ89
2足歩行の人型兵器の弱点は関節部分を狙い撃ちされたら立てなくなることだろ

302 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 20:26:39 ID:???
そもそも、61式って名前からわかる通り超旧式戦車なんだよな。

303 :241:2005/05/30(月) 20:54:46 ID:???
ふう。まあここでレス返しまくっててもスレ違いも甚だしいので本格的にガンダムの有効性の話を続けたかったら
巨大二足歩行型兵器の利点
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113743696
ガンダムその他巨大ロボットを馬鹿にするスレ
(こっちはタイトル自体はアンチガノタっぽいが内容は結構真面目だったような。)
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/robot/1098780712

辺りにいってくれ。俺もそっちで相手してやるから。

で、簡単に反論だけしとこう。
>重量だけでなく容積の問題もあります
>ガンキャノン砲並の砲を積む戦車なら、それこそMSの上半身並のサイズの砲塔になってしまいますよ
ああ、確かに砲弾の容積が抜けてたな。
だが、
「無駄に役に立たない腕を肩からぶら下げ」
「その腕を素早く動かすための動力を内臓し」
「人型としてのバランスを取るためのバランサー」
「(地上ではまったく必要が無いであろう)宇宙で使う姿勢制御のスラスター」
「核融合炉(戦車は砲塔じゃなくて車体の方にエンジンあるからな。)」
等など…
資料がないので簡単に思いつくまま上げてみたが、以上の機構をミッシリ積めこんだ
ガンキャノンの上半身並に容積が必要ってのは余りに無理があるだろ。
多少大型化は必要だろうが。
(ていうか頭を働かせて考えれば、現用戦車で120mm砲なんだから180mm砲に改造し
たとしたら砲弾用の容積が2.25倍程度になるだけだ。
現状の戦車でどれくらい砲弾の格納に容量を裂いてるかはわからんが、それだけでも
ガンキャノンの上半身。なんて基地外地味た大きさの砲塔はいらないわな。)

それともガンキャノンの上半身の中にはキャノン砲の砲弾だけミッシリ詰まってるんですか?

また、話を簡単にするために実弾系の主砲を考察してみたが、ビーム砲搭載の場合なら
また話は変わるだろう。(そういや、ガンキャノンビームライフルも使えるよな。ってことは
アレか。ビームライフル用のエネルギープラントを使用しつつかつ、キャノン砲の砲弾、制
御機構なんかを積めこんでるわけか。かなり無駄一杯ですな>ガンキャノン)

304 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 20:55:55 ID:???
>劇中では森林地帯の戦闘が何度もあります(黒い三連星戦。ジャブロー降下作戦)
>特にMS08小隊は戦闘のかなりがジャングルで行われております
>劇中ではグレートキャニオン等で戦っています
だからその「劇中では」ってのやめようぜ。
あんな「大きいお友達にプラモを売る」事を目的としたご都合主義の劇中描写と設定
を参考にされても何の根拠にもならん。

「アニメ描写」を盲信的に信じるなら極論すれば、Dr.スランプのアラレちゃん最強
でいいや。人の大きさと対して変わらないのに何十tもの物質をほうりなげたりで
きるからな。ガンダムなんぞあっという間に捕まれてお星様のかなたまで投げ捨
てられるぞw。
(ドラえもん最強でもいいぞ。地球破壊爆弾とかタイムマシーンもってるからな。)
地球連邦軍はガンダムなんぞ作る前に海苔巻せんべえに土下座してアラレちゃんの
製造技術を獲得すべきだったのだ!←勿論冗談だからな
(ガンダム以外のアニメ描写を参考にするなって反論はなしな。ガンダムのアニメ
描写が科学的に参考にできてアラレちゃん、ドラえもんは参考に出来ない。
って根拠がないからな。特にドラえもん未来からきてるしw)

で、密林の話になるが、何故かガンダム世界では(歩兵等の)隠蔽性の高い兵種が
持つ武器では絶対MSを傷つけられない事になってるようだが、MSは全周囲、
それこそ足のふくらはぎの裏とか、膝(関節)の裏すら)超絶な装甲を施されて
るんですか?ありえないよな?
(そんな均一装甲にするなら被弾率の低い所の装甲は薄くし、体前面等に装甲を回
したほうが有効だ。)
つまり、真正面からMSの装甲を撃ちぬけなくても薄い所を狙えば歩兵等が持てる
兵器(対戦車、対MSミサイル、ロケット砲等)や、大型地雷(何故かこれも劇中
には描写が無いが。)でも十分にMSに被害を負わせる事が可能であろう。

よってそういった「弱いところを突かれればこちらにも被害が十分及ぶ兵器」を
もち隠蔽性の高い兵種がいかにも潜んで居そうな密林に馬鹿でかく死角一杯な
MSでのこのこ出ていってもあっという間に不意打ちを貰い行動不能(足吹っ飛ば
されるとか)になりろくに動けなくなった所を集中砲火されて終了だろ。

つまり、MS単騎で密林での行動は無理というか無謀。(そもそも戦車が動けない
位に木が密集してる場所なら枝、木の幹が密集してるためMSも引っかかって
動けないような気がするが)

分かってくれたか?

305 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 20:56:38 ID:???
エネルギーCAP♪ エネルギーCAP♪

306 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 20:58:49 ID:???
>241
シャア板でMSの有用性を語るなとでも言いたげだな

307 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:01:02 ID:???
>>296
>戦闘機タイプにAMBAC肢をつけてMS並の装甲と武装を取り付けた兵器はMAとして
>劇中で出てきます
>最低でも1stガンダム一通り見てから考察してほしいです
一応見てるが、上でも述べたように「ガンダム有効説主義者」が念仏のように
「アニメ描写では…アニメ描写では…」唱えるのは考察の上では役に立たない。
ということで。
(MAはMS以上に意味不明なんでしっかり失念してたよ。失礼。
(良く分からんところについてる手とか。あんなにでかくしなくてもセイバーフィッシュ大の
大きさでMS並の火力、装甲、機動力を得られるような気がするが・・・。まあこれは置いておこう。))

308 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:01:51 ID:???
密林と言えば、08小隊の序盤で戦場となった密林はMSサイズ(18m)が簡単に隠れるような恐ろしい巨木ばっかりなんだが、あんな恐ろしい密林がアジアにあるのか?


309 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:01:55 ID:???
ガンキャノンやガンタンクは胴体にコアファイターが入ってるから
キャノン砲(砲弾等も含む)が使ってるスペース自体は結構小さいかもね。

310 :241:2005/05/30(月) 21:08:48 ID:???
>>306
いや、このスレは
「ミノフスキー粒子、AMBACなどの理由はあるが、それだけではガンダムの有効性は
納得できない。だから他にも理由があるはずだからそれを考よう。」
的スレだろ?

巨大2足歩行兵器自体の有用性を語るのはスレ違いな訳で。

シャア板にそういったスレがあればそっちでもいいが、そういったスレがぱっとみ
無いから既存のスレを誘導したまでで。

311 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:10:56 ID:???
>>303
最初の一行は普通に敗北宣言にしか見えんのだが。

312 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:11:26 ID:???
ミノフスキー粒子もあの性能のMSを作る技術もあることを前提にした上で
巨大人型兵器の存在理由や有効性を語るのか、
そもそもその技術自体にも疑問を呈するのかで論旨は変わってくるわな。

313 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:12:49 ID:???
>>308
UC0079の地球にはあるんだろう・・・

314 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:15:52 ID:???
要するにガンダム知らない自称科学者が、旧シャア板までやってきて「ガンダム?そんなの関係ないよ」と自分だけの世界を設定してオナニー振りまいてるだけか


315 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:18:09 ID:???
>(ていうか頭を働かせて考えれば、現用戦車で120mm砲なんだから180mm砲に改造したとしたら砲弾用の容積が2.25倍程度になるだけだ。
頭を働かせて、なおかつ戦車の知識がちゃんとあれば砲塔内の砲そのもののシステムが大型化すればほぼそのままの比率で砲塔巨大化すると判るはずなんだが

316 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:20:37 ID:???
まぁミノフスキー粒子の事は「信じる」事にして話を進めようや。
劇中でたまに無視されてたり、扱いが曖昧だったりするけど、とりあえず長距離誘導兵器は無効化されているものとする。
AMBACも、物理学的に有効かどうかは置いといて、設定どおりの効果があるものとする。

その上で、宇宙戦と地上戦に分けて、それぞれ「何でMSは通常兵器より圧倒的に強かったのか」を説明してみよう。
最も、地上戦だと航空機の爆撃にかなり手こずってたようだから、対戦車の有効性を語れば良いと思われる。

317 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:24:07 ID:???
中国には30〜40mサイズの樹による森がかなりあるよ

318 :V厨@トムリアッ党:2005/05/30(月) 21:26:07 ID:???
>>304
本来MSの優位性っていうのは、「M粒子下での旧態依然の大鑑巨砲主義やそれに付随する
誘導兵器主体の機動兵器に対しての優位性」だから。
条件が揃えば歩兵等の方が有利になる事は充分あるっしょ。
UCだって別に他の機動兵器がMSの存在によって駆逐されてる訳じゃなくて、普通に適材適所
での運用をしてるし。


ていうかガンダムの作中での話をしてるのに、アラレちゃんとかドラえもんとか、普通におかしい
と思わん?

319 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:29:15 ID:???
>>317
マジか。すげぇな。30m〜40mか。さすが中国だな。

320 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:33:21 ID:???
実際にMSより背が高い巨木が沢山生えてる熱帯雨林は
東南アジアにあると思うが。

321 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:34:29 ID:???
世界最大の樹木は110m超か。世界は広いな。俺が間違ってた。

322 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:40:43 ID:???
40m級の森林の中なら、木々の間のスペースに入って活動するには「人型」の方が有利かな?
邪魔な小木はヒートホークで伐採しながら進めそうだし。

323 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:44:39 ID:???
>>316
「何でMSは通常兵器より圧倒的に強かったのか」

1stに関しては単純に技術の差だと思うよ。
その部分を克服したもの(コアブースター等)は
互角に渡り合えてるし。

324 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:49:56 ID:???
>>322
森林ならやっぱ猿型じゃね?
足場が悪いだろうから四足と二足をどちらもこなせるのがいいかと。
手になんか持つとその辺の自由度が失われるから
武器とかは胴体や腕に直接ついてた方がいいかもしれない。

325 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:54:48 ID:???
ザクマシンガンに耐える装甲。
戦艦並の攻撃力をもった武器を装備。

これら条件がそろえば戦闘機や戦車でも戦えると思うよ。
そうすっとコアブースターは超優秀な兵器だったわな。

326 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 21:56:13 ID:???
>>323
となると、結局、
ジオニック社が、奇跡的なとんでもない神がかった時代を超えたすばらしい天才的な恐るべき宇宙一の技術力で完成させた兵器が、たまたま人型兵器MSでした。
別に人型が有利なわけじゃなくて技術がすごいから強いだけです。
って事?

327 :241:2005/05/30(月) 22:00:03 ID:???
>>315
レス読んでくれよ。
俺は>>295で砲弾の容積でガンキャノンの上半身張りの砲塔が必要になる。
って言われたから砲弾の容量のみでは、そこまで大きくならないだろ。
って言ったまでだ。

確かに、120mm砲⇒180mm砲に改造すれば砲塔システムも巨大化するわな。
(それを考慮してもガンキャノンの上半身までは大きくならんだろうが。)

しかし、そうするとガンキャノンが肩に備え付けの砲であのサイズ(内部には>>303でいったように砲身以外
の機構もミッシリ詰まってる(しかもガンキャノンは2門装備だ)という事を考慮しても大分ガンダム世界
では実弾砲のシステムはコンパクトになってるんでないの?
まあ、それを否定されるとガンキャノン自体の存在も否定しなければならないが・・・。

>>318
いや、アラレちゃんとかドラえもんの話は皮肉だ。
(盲目的に)ガンダムのアニメ描写を信じる
⇒そうするとアラレちゃん、ドラえもんを信じても良いわけ?
⇒そんなアホな。って普通は思うよな。
⇒じゃあ、(盲目的に)ガンダムのアニメ描写を信じるのもいかんだろ。

ということで。

328 :241:2005/05/30(月) 22:02:39 ID:???
>>327
む。書いてから気がついた
>>295では別に砲弾の容積だけをいってるわけではないな。
これについては俺の勘違いだ(295は砲弾の容積だけを言ってるのかと思ったよ)。
すまんかった。

まあ、それにしても砲身、砲弾の全体のシステムを考えてもいくらなんでもガンキャノンの上半身並。
はいらんだろうな。

329 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 22:07:55 ID:???
まぁマジンガーZのミサイルはどこから出てくるのか? 的な話になる前に「すごい技術で何とかなってるっぽい」で終わらせといた方が無難かもね。
砲弾容積とかの話題はかなりタブーに近いべやw

330 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 22:14:14 ID:???
>>324
話はずれるが、
長谷川の漫画ではサルが操縦するザクがでた。
四本腕で宇宙世紀後半のMSを圧倒してた。

331 :V厨@トムリアッ党:2005/05/30(月) 22:29:07 ID:???
>>327
皮肉とかそういう事じゃなくてさ、「機動戦士ガンダム」っていう物語の中での話をしてるのに、いきなり別作品を
引き合いに出すって流れ的におかしいし。

ていうか普通に「Dr.スランプ」の中では、アラレちゃんは「あり」、「ドラえもん」の中では、ドラえもんは「あり」でしょ。
それなのに「機動戦士ガンダム」の中でMSは「無し」なの?

昨日も書いたけど、「現行技術や理論で有り得ない=MSは有り得ない」っていう前提がまず間違ってるというか、
このスレの趣旨からズレてるんじゃネーかなぁ?

332 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 22:32:23 ID:???
巨乳人型兵器なら存在価値あると思う

333 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 22:33:25 ID:???
というか241氏は何しに旧シャア板に来てるわけ?

334 :241:2005/05/30(月) 22:52:20 ID:???
>>331
いや、まず「現行技術や理論で有り得ない=MSは有り得ない」とは思ってないぞ。
ただ、
「MSを作る技術があればもっとマシな(人型以外の)兵器があるだろう」
と、思ってるだけで。

で、なんか話がかみ合ってないような気もしてきたが、
>ていうか普通に「Dr.スランプ」の中では、アラレちゃんは「あり」、「ドラえもん」の中では、ドラえもんは「あり」でしょ。
>それなのに「機動戦士ガンダム」の中でMSは「無し」なの?
再度になるが、俺がいいたいのはMSなんぞありえない。では無く、
「何の疑問も持たずにアニメ描写を盲信するのはまずいだろ」の一点だ。
(盲信OKだとすると>>310でもあげたこのスレの目的「ミノ粉、AMBAC以外のMSの存在価値は?」
⇒MSには「アニメの描写通り」凄い機動が出来、おかしいほどの火力があり、
 通常兵器は「アニメの描写通り」何故か異常に弱い。
 だからMSの存在価値があるだろ?
 っていう訳のわからん結論でFAな訳で。)

>>331の書き方だと、
「機動戦士ガンダム」の中ではMS(のまともに考察するとおかしい点)は「あり」
「Dr.スランプ」の中では、アラレちゃんは「あり」、
「ドラえもん」の中では、ドラえもんは「あり」
(全部「あり」だからおかしい点はないよな。)となるから結局
MS(のまともに考察するとおかしい点)を信じるならドラえもん、アラレちゃんを信じる
事と同意義となり、おかしいだろ?
だから、アニメ描写を鵜呑みにするのは駄目だろ。
と言う事が言いたいわけで。


>>323
俺もスレ違いだからそろそろ帰ろうかと思うんだが、自分に来たレス位はかえそうかなと。

335 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 22:56:21 ID:???
×>>323
>>333 だったわ。

336 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:02:23 ID:???
じゃあそろそろ、新説でも打ち立てようか。


実はザクの時点で簡易サイコミュのようなものは使われていて、あくまで補助的にではあるが脳波コントロールによって機体制御をしていた。

かなり厳しいか。

337 :V厨@トムリアッ党:2005/05/30(月) 23:02:23 ID:???
>>334
いや、このスレって「何で人型兵器(MS)は劇中の様な活躍が出来、それ以降主力となりえたのか」を
無理くり考えるスレでしょ。
>>241さんの意見は「人型兵器が主力になるのはおかしい。劇中の描写はウソである」っていうのが
まず先に来てる気がすんのね。

逆に言えば、このスレ的には「ガンダム世界において、なぜMSの技術を応用した人型以外の兵器が
主力として作られていないのか」を考えるという方向も「あり」だと思うんだけど。

ていうかむしろこの先はそっち方面でのアプローチが結構面白かったりするかも。

338 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:05:15 ID:???
>>337
超スレ違いだが、「無理くり」ってどこの方言?

339 :V厨@トムリアッ党:2005/05/30(月) 23:11:15 ID:???
>>338
激スレ違いだけど、俺の初見は吉田聡の漫画。

340 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:15:23 ID:???
>>339
禿スレ違いだけど、d玖珠。

341 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:31:03 ID:???
人型にしか出来ないことって言えば、格闘戦だよな。(完全な人型でなくても出来るがそこは目を潰ってくれ)
だから、やっぱザクは格闘戦するために作られたんだよ。ガデムもククルス・ドアンも武装無しで戦ってるし。
そういう訓練を受けてきたのは間違いない。
シャアやラルも、ガンダム相手にパンチ、キックを何発も繰り出した。
何故か? もちろん、それでガンダムを撃破できると思ったから。効かなかったのはガンダムの堅牢すぎる装甲故に。
実は、一般兵器やザク級のMSなら確実に破壊できるほどの威力をザクキックやグフパンチは秘めていたに違いない。
ガンダムだって、最初の攻撃は「ザクの口を掴んで投げる」だった。その威力の高さは画面でも確認できる。
ガンキャノンも、すごいキックや、一撃必殺の付き落とし攻撃ができるなど、ビームサーベルはなくても格闘能力は高い。
ガンタンクの事は忘れてください。
で、その威力をさらに高める為にヒートホークやビームサーベルがある。ビームサーベルなら劇中でもムサイを撃破してますから対艦攻撃ようにもどうぞ。

そんなわけで、MSの存在理由は、あまりにも圧倒的なパワーを生み出す「超高性能な核融合エンジンとかいろいろ」の力によって、人型でパンチやキックをしたらものすごい破壊力を発揮できるようになったからだと思います。

342 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:44:51 ID:???
やっぱり241みたいな奴がいないとダメか……


343 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:45:33 ID:???
MSが人型なのはビームサーベルでチャンバラするために決まってるだろうが
みんな何を長々と議論してるんだ?

ガンダムがランドセルに2本差しして盾持ってることで気づけw

344 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:49:08 ID:???
>>334
じゃ、アニメの考察なんかすんなよ
アニメでやってることを「それは無理」何それ?
アニメ描写否定してアニメの考察か?

お前さんはお前さんだけのリアルな未来戦争モノの世界を予想してそれに相応しい場所で語ってくれ
ガンダムのスレッドに来ないでくれ

345 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:51:36 ID:???
長距離砲とかビームライフルはMSだけの固有武器じゃねーっつーの
あくまでMSはビームサーベルで斬り合いする必要性のために人型してるんだよ

346 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:52:14 ID:???
>>342
軍事板なりSF板ならそうだろうな

だが旧シャア板には不要
アニメの否定から始めるんじゃ考察にならん
柳田と一緒

347 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:56:02 ID:???
>>343
ビームサーベルはガンダムとジムとギャンとゲルググしか持ってないよぅ!!

348 :241:2005/05/30(月) 23:56:36 ID:???
>>337
>「人型兵器が主力になるのはおかしい。劇中の描写はウソである」
>っていうのがまず先に来てる気がすんのね。
まあ、全部とは言わないが嘘(というかアニメ的に面白くするために目を
つぶってる部分)は多いだろうなぁ。

上でいった密林の話でも詳細に考察を進めていって現実に無理の無い様に
書くとえらい地味になりMSもあんまり活躍できないだろうしな。

ということで
>「何で人型兵器(MS)は劇中の様な活躍が出来、それ以降主力となりえたのか」
>「ガンダム世界において、なぜMSの技術を応用した人型以外の兵器が主力とし
> て作られていないのか」
のどっちを考察するにしても(後者の方も面白そうだな。)、考察する時に
「アニメ描写ではこうこう、こうだったから…」という盲信にしたがって
考察するのだけは勘弁してくだしぁ。

ってことですわ。(まあその盲信のたとえにアラレちゃんだのドラえもんを
だしたのはまずかったが。)

つーことでそろそろROMに戻るわ。

>>342
まあ、何にしろ反対意見が無ければ論議もクソもないからな。
他にも俺みたいな立場の人間が来る事を祈ってるよ。

>>344
いや、だからさ、そういうならお前もこのスレにいらんだろw。
「アニメ描写」を盲信するならMSの有用性は疑うまでもないからな。

349 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/30(月) 23:58:25 ID:???
>>347
そこがガンダムがかっこいいところだろw

これが人型してない兵器がチャンバラしていたらお互いどう対応していいか
仕様が決められないだろうがw

350 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:00:21 ID:???
このスレにいる奴らは飛び道具でMSの存在価値を論じてるからいつまでも決着つかないんだよ

351 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:01:51 ID:???
>>348
>いや、だからさ、そういうならお前もこのスレにいらんだろw。
>「アニメ描写」を盲信するならMSの有用性は疑うまでもないからな。
いや全然。
どうして有効なのか、アニメに登場してないような通常兵器を考えたらどうなるか。考察できることはいくらでもある
それの基準になるのがアニメ描写であり各種設定

352 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:03:18 ID:???
アクションゲームでビームサーベルやヒートホークで切っていると、横から撃たれます。

ごめん言いたかったけ

353 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:04:25 ID:???
「盲信」とか否定的な単語使って貶めようとしてる時点でダメダメ
アニメの考察する上でアニメ描写は事実として考えなきゃ話にならん

354 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:04:48 ID:???
>>349
では、巨大人型兵器による白兵戦の有効性を説明しよう。いきなり結論を出してはいけない。

355 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:06:43 ID:???
MSが人型である理由
:白兵戦時のファイティングスタイルの統一。暗黙のルールのようなもの


以上
重火器使うんなら別に移動砲台でいいわけだし
AMBACの概念は手足に各部姿勢制御スラスターが設定されていることとと矛盾してるだろ

356 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:08:20 ID:???
大事なのは、アニメの描写は原則正しいとして、では何故アニメの世界ではそのような事になっているのかを説明しなくてはいけないってことだ。
アニメでそういう描写があるんだからしょうがないじゃん、という納得の仕方で終了するなら議論する意味がない。

357 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:09:58 ID:???
>>355
白兵戦が射撃戦を凌駕するという説明には何らなっていないのだが……

358 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:11:42 ID:/iKYUTyT
精密機器であるはずのマニピュレイターでパンチして装甲の方が破壊されるのは
なんだかなぁ。気になるのでいいアイデアでこの疑念を晴らしてください。

359 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:13:23 ID:???
>>358
インパクトの瞬間、MSの拳は流体金属でカバーされていたのだっ!!!

これが進化してシャイニングフィンガーになりますた

360 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:17:30 ID:???
>>357
射撃戦を凌駕する必要はない。チャンバラはMS独自の運用スタイルだから。

361 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:18:44 ID:???
説明・・・
密林でも一番大きなタイプの樹木間の隙間がMS通れるぐらいであれば、それ以外の樹木は引き千切りや踏み越えで突破できる
山岳地帯は数十tの重量に耐えられる場所なら複雑な地形でも問題なし

何か難しいかね?

362 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 00:21:28 ID:???
>>348
そもそも「劇中描写を盲信」っつー考え方が、このスレのアプローチ的にそぐわない考え方
ではなかろーか。

「劇中ではこうだった」→「アニメだからだろ。実際には有り得ないプ」じゃあ駄目なんス。
「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!でも何故だ?」の結論を無い知恵絞ってプリッとひねり
出すのが、このスレで俺らが取るべきスタンスなんじゃネーかと。

何故そんな無謀な事をするのか。それは俺たちがガノタだからだっ!






V本スレに大した書き込みもシネーで、俺は何を熱くなっているんだろうか・・・。

363 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:23:06 ID:???
そうか
じゃぁ、まず皆大学と院に行ってロボット工学学んでこなきゃな
あと、巨大人型兵器が作れるまで技術進化待たなきゃ

364 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:24:04 ID:???
初の人型兵器ザクに対する連邦のV作戦の主力機は、白兵戦を主眼としたガンダムだった
そりゃ火器も使えるけど、ハンマーやビームサーベルも用意してザクを切り刻むよ?
以降の流れはそれに準じる

ということで>人型の謎

365 :363:2005/05/31(火) 00:24:14 ID:???
レスアンカー忘れ
>>348

366 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:26:49 ID:???
白兵戦といえばギャンですよ。

367 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:28:31 ID:???
>>360
その独自の運用スタイルが、どれほど有効かが大事って事だろうが。
格闘戦する為にMSが存在する、って考え方は有りだと思うが、その説明では説得力がないぞ。

368 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:28:46 ID:???
だいたいロボットアニメなんだから白兵戦がメインテーマとして語られないと演出上おかしいんだよ

最近のMSはロングレンジの武器持ち杉なんだよ
あれじゃ人型の意味がない

369 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:30:07 ID:???
>>367
主にザクを爆発させずに捕獲してみたかったので白兵戦重視にしてみますた

370 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:31:35 ID:???
>>364
いや、それは「対人型の謎」であって、ザクが人型である理由にはナラネー。
ガンダムは対MS戦用兵器だから白兵戦をします、だから人型です。
なら、なんでガンダムの相手のザクは人型か、の説明はどしたー? って事ですよ。

371 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:32:15 ID:???
ジェダイのチャンバラをロボットアニメでやろうというのがガンダムだからな。
(勿論それだけではないがそういう側面もある)
続編ではどこかで全MSにIフィールド標準装備で飛び道具無効とか
やっても良かったかもしれない。

372 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:34:48 ID:???
>>368
いいか、有人式ロボットアニメのパイオニアであるマジンガーZの武器は、殆どが遠距離用の射撃武器だ。
スクランダーカッターと、グレートに借りたマジンガーブレード以外は全て飛び道具。
伝統的なスーパーロボットは、それほど格闘・白兵戦をしない場合が多い。
無人ロボットアニメの元祖である鉄人28号は逆に肉弾格闘戦オンリーだけど。

373 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:36:27 ID:???
>>371
そうだね、完全に飛び道具無効の世界なら良かったね。ハイハイ。

374 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:36:35 ID:???
>>370
ザクが人型な訳はこればっかりはわかりません。ジオン永遠の謎の一つです。

連邦側は一応、白兵戦用ガンダム、支援用ガンキャノン、砲台ガンタンクと3種仕様を用意しました。
(単なるゲッターの2番煎じとも言う)

375 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:37:48 ID:???
>>374
謝れ! むしろゲッターに謝れ!

376 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:40:28 ID:???
最初のザクが人型であった時点で連邦としても人型を作ってみせる必要があったわけですよ

377 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:42:22 ID:???
ザクが人型なのは作業用ロボと思わせる為

378 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 00:43:49 ID:???
>>357
MSが人型と決まった段階で、ジオンはMSを「巨大で強力な歩兵」と考えていたのでは?
そして現実の軍隊においても、銃火器の発展に関わらず白兵戦や格闘術の技術が廃れる事が無いのと同様に、
いずれ来るMS同士の戦闘を想定して、MSに白兵戦や格闘が可能な性能を授けたんじゃあなかろうか、と。
M粒子下でMSのサイズならなおさら、戦闘距離はある意味常に「白兵戦の距離」であるともいえますし。


ただこの考え方だと「まず人型ありき」で、「白兵戦の為の人型」では無くなっちまうんですが。

379 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:44:04 ID:???
宇宙空間だと遠近感がないので最初遠目にノーマルスーツを思わせてその大きさで脅かせる説

なんせ不純な理由なのは間違いない

380 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:48:06 ID:???
ジオンのメインスポンサーだった玩具メーカーの圧力

381 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:48:40 ID:???
>>377
それは、違う。
人型の新兵器を開発している事を悟らせないために、作業機械として発表しただけ。
新兵器を作業機械だとカムフラージュするために人型にしたわけじゃない。

382 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:49:46 ID:???
ザクを人型に設計したのは誰?

383 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:54:13 ID:???
トミノ

384 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:54:48 ID:???
ザクって、宇宙の作業機械を改造して作ったんでしょ?

話は変わるが、可変MSなら有効なのか?

385 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 00:56:31 ID:???
>>379
或いは連邦軍に「何だありゃ人型の兵器だってよプギャー」ってな具合に、油断させる為とか。
ギレンも最初の内は「人型兵器」には懐疑的でバカにしてたという説もあるし。

386 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 00:59:25 ID:???
とりあえず、ジオンには開戦前に旧来の連邦軍にはない2つの技術を持っていた、としよう。
それは、とてつもない出力を生み出す小型核融合エンジンと、旧来の兵器の攻撃に対して極めて有効な防御効果を発揮する装甲材、超硬スチール合金だ。
いやザクの装甲は超硬張力鋼って説もあるからどっちでもいいですよ?
この2つの要素が合わされば、「卓越した運動性で攻撃をかわしたり、たまに喰らう命中弾には装甲の堅牢さで耐えたりしながら接近して、白兵戦で一撃粉砕する兵器」
というコンセプトの元にMSが開発されてもいいんじゃないかな?
まぁ、MS−06Cまでヒートホークが開発されてないんで、「最初から格闘戦やるために作られた説」はやっぱ厳しいんだが……。

387 :241:2005/05/31(火) 00:59:39 ID:???
#すまん。ROMに戻るといっていたが、ここだけ言わせてくれ。
>>362
>「劇中ではこうだった」→「アニメだからだろ。実際には有り得ないプ」じゃあ駄目なんス。
>「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!でも何故だ?」の結論を無い知恵絞ってプリッとひねり
>出すのが、このスレで俺らが取るべきスタンスなんじゃネーかと。

それで良いと思うぞ。ていうか俺が勘弁してくれと言いたいのは
「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!」
でとまり、その何故だ?が無いのだけは勘弁してな。っていうだけで。

例えばずーっと上の方(>>295辺り)で俺が「密林はMSもそもそも動けない(木が邪魔すぎ。死角多すぎ) 」
って言ったら「劇中では森林地帯の戦闘が何度もあります」という反論しか帰ってこないとか。
(だからその理由(密林でMSが使える理由)は何よ?まさかアニメ描写で使ってるのが描かれてたからだけ?
それはちょっと盲信しすぎじゃね?
ということで。)

ここまで書いて思ったが>>356の人がいっててくれてるな。既に。

>>351
いや、だからその「アニメに登場しなかった通常兵器」を考察し始めるとMS不要になるんですが・・・。
(それともMSの性能はアニメ描写どうり超性能で、通常兵器は現代科学から類推できる程度の
能力しか持たせないのか?それならやっぱりMSの有用性は揺るがないが。)

っと話がループしてるな。まあいいや。聞き流してくれ。

388 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:06:55 ID:???
>>384
違うよ、最初から人型兵器として作られてるよ。

389 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:12:05 ID:???
1stだけなら「たまたま」でも別にいいんだよな。

390 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:14:21 ID:???
ていうか、アニメに登場してない「ザクを凌駕する通常兵器の存在」を主張してる奴って何?
電波?

391 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 01:16:42 ID:???
>>387
なに言ってんの。
>「密林はMSもそもそも動けない(木が邪魔すぎ。死角多すぎ) 」
これが既に
>「劇中ではこうだった」→「アニメだからだろ。実際には有り得ないプ」
これじゃん。

大体>>225からして、ザクの移動速度っていう「アニメ設定」の否定から入ってるし。

392 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:19:25 ID:???
ザクの移動設定は単なる数値だからな

あんな扁平足で走ったら大変なことになること請け合い

393 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:21:30 ID:???
>>390
MSに使われてる技術で強い戦車を作ったらきっとこんな感じかな、という妄想。

ザクを超える通常兵器ならコア・ブースターやGファイターと言う立派な例があるね。
Gファイターは、本当は通常兵器じゃなくてガンダムのパワーアップパーツだけど。

394 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 01:29:22 ID:???
>>390
「MSを凌駕するMS以外の量産兵器」という意味なら、Vのアインラッドなんかがありますが、
SFS扱いな上に「通常」兵器と呼ぶには余りにアレな兵器ではありまする。

395 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 01:31:40 ID:???
まあ、森とかは実際に考えれば巨大人型兵器にとっても
厳しい環境ではあるとは思うかな。
ガンダムはその辺をかなり都合よくアバウトに表現してる
側面があるのも確かだと思う。

396 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 02:09:50 ID:???
昔々、軍板のガンダム考察スレでこんな意見があった

そもそも61式戦車は反体制勢力のゲリラ等を制圧するために開発されたものである。
歩兵等の非装甲の敵との交戦が主な任務であり、そのために主砲は威力の高い榴弾を
使用可能な150mmライフル砲を採用し、砲身の寿命を延長するためあえて短砲身とした。
また命中精度よりも単位時間あたりの発射可能な砲弾数を重視し連装とした。
このため砲弾の初速は遅くなるものの、榴弾の威力は炸薬の量によるので初速は極端にいえば関係が無い。
もちろん移動する目標に対しての命中率は低下するが、ゲリラが戦車等の装甲車両を保有していないので
これの点もそれほど問題にはならない。万が一そういった敵と交戦する場合にはHEATを使用する。
一応前世紀からの習慣?でAPDS(滑腔砲のAPFSDSにあたる)も搭載しているが、低初速のため
貫通力は低い。
また、装甲に関しては歩兵の装備する対戦車兵器に対抗できればよいとの観点からHEATに対する
防御力を重視し、運動エネルギー弾に対する防御力は現代の戦車に比べて遥かに劣る。
FCSなどのアビオニクスは非常に高性能だが、ミノフスキー粒子の影響によりデータリンクシステムや
ミリ波レーダーを用いた策敵・照準システムが機能せず、肉眼の照準でしかも現代の戦車砲より遥かに低初速の砲では
高い機動力を誇るザクに攻撃を命中させるのは至難の業であり、運良く命中させたとしてもザクの装甲にはHEATは
ほとんど効果がなかった。これはジェネレーターから供給される電力を利用した電磁装甲(現在米軍が実用化に向けて研究中)
によるもので、同様に歩兵の対戦車兵器もザクには効果が薄い。
そしてザクの120mmマシンガンの直撃によって、61式戦車のHEAT対策しか 考えていない装甲はいとも簡単に撃ち抜かれてしまう。

軍オタが作中の描写を正当化するためになんとかひねり出した結論です


397 :V厨@トムリアッ党:2005/05/31(火) 02:11:39 ID:???
>>395
「機動戦士ガンダム」のTV自体が、ガンダムの登場による初めてのMS同士の戦いが
可能になった時から始まってるけど、地球降下作戦後に戦局が膠着してるって事は
実際に描写はされてないけど、ガンダムが大地に立つまでは既存の兵器かそれに
改良を加えた兵器で何とか持ちこたえていたって事なんだよね。
物語的にMS同士の戦闘が主体になるのは仕方が無いけど、WB隊がガルマ率いる
航空戦力に苦戦してたり、ラル隊がゲリラ戦法でWBをあと一歩のところまで追い詰め
たり、08小隊でトップ隊がゲリラの攻撃でやられたり、MSを上回る性能のMAが登場
したりと、1stの頃のMSはそれまでに無い優秀な兵器ではあるけれど、決して万能兵器
として扱われてた訳じゃないんだよなぁ。
だから環境や状況、あと兵装の相性次第での得手不得手っていうのは有ると思うし。

398 :241:2005/05/31(火) 02:19:33 ID:???
>>391
まず>>304は俺の書きこみな。(ハンドルいれそこねた)

密林の件だが、俺は
「密林でMSのみが活動している描写」
を見て>>304の理由により
「死角が多すぎるからMSのみじゃキツイだろ」
と判断したわけだ。
もしもここでMSのみでも全然問題無いなら(俺にはその理由が思いつかないが)
「別にMSでも密林の活動OKだろ」
って結論を出すぞ。

つまり、「MSが密林を歩いてる描写」⇒考察(304)⇒「密林じゃMS活動キツイだろ」or「密林でも活動OK」
なわけだ。
(もちろん>>225のザクの移動速度も納得できる説明があれば納得する。)


それとも、アレか?アニメ描写(この例では密林でMSが活躍してる)は絶対真理でどうやっても覆す事は不可能なのか?
そうすると
「MSが密林を歩いてる描写」
⇒考察(しかしここで(アニメ描写による)結果の密林でも活動OKという結論まずありき、だからなんとか理由付け)
⇒「密林でも活動OK」
という結果固定の考察しかしちゃいけないのか?
(俺はそれを盲信だから勘弁してくれ。といってるし、それこそ
>「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!」
  (密林で活躍してる)⇒「凄いぜMS(理由はどうでもいいし、結果は変わらん。)」
で止まってるんだが。)

まあ、「上記のアニメ描写が絶対真理」でその理由付けをなんとか考えるってんならもう何も言わんが。


ついでに老婆心だが、この結論ありきの考え方って非常にまずいだろ。
(もちろん、アニメで趣味だからわかっててやってるとは思うが。)

例えばA君が貧乏だという現象(原因はA君が働かない事にあるとする)があったとして、
正常な考え方なら「A君は貧乏だ」⇒原因等の考察⇒「A君は働かないから貧乏だ」
というようにように原因にたどり着くわけだが、
結果有りきなら、事前に自分の中にある結論(例えば政府が悪いから貧乏だ)を絶対真理として
「A君は貧乏だ」
⇒「本当はA君が働かない事によるのが原因だというデータなどは無視して、都合の良いデータだけを抽出(前述の結果有り気の理由付け)」
⇒「政府が悪いから貧乏なんだ」

あきらかにヤヴァイ人間の考え方だよな?
(重ねて言うがアニメで趣味だからわかってて結論有りきで話をすすめようとしてるんだろうとはおもうが・・・。
もしも、結論有りきで話をすすめたいなら。)

399 :241:2005/05/31(火) 02:37:22 ID:???
補足な
>>362に俺が同意したのは
>>362
>「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!でも何故だ?」の結論を無い知恵絞ってプリッとひねり
>出すのが、このスレで俺らが取るべきスタンスなんじゃネーかと。
当然、これに加えて
「劇中ではこうだった」→「凄いぜMS!でも何故だ?」→
「やっぱり考えてみたけどこれこれこういう理由で劇中とおりにはなりませんですた。」

つう2つ目の選択肢ももちろん存在しているであろうから同意したわけで。

400 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 03:30:28 ID:???
>398
> それとも、アレか?アニメ描写(この例では密林でMSが活躍してる)は絶対真理でどうやっても覆す事は不可能なのか?

そりゃアニメ考察では当たり前だろ、アニメ描写があるということは現実でいえばそういう事象が
実際に確認されたということなんだから。その事象がなぜ可能かを考えるのが考察だろうに。

まず結論ありきということじゃなくて、既に発生している事象である以上それを否定する方が変だろうに。


401 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 04:21:58 ID:???
単純に密林で活躍できるかとなるから難しいと思うんじゃないかな。
密林でMSが運用されてるということは単にそこがMSが運用可能な
密林であるというだけで、だからどんな密林でも大丈夫とは限らない。
恐らくMSを運用するのは困難な密林だっていくらでもあるでしょう。
ただそういう場所ではそもそもMSは使われないのでMSがメインとなる
ガンダムではスポットが当たらない。
それだけのことだと思う。

402 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 07:09:52 ID:???
>>399
ていうかちゃんとレス読もうよ
劇中描写を尊重した上でまっとうな設定を考えようとする書き込みのほうが多いよ
そういうのを無視して、こんなの無理だなんだ勝手な理屈並べてるのはそっちな気がする

とりあえず>>292辺りの説明に反論してみてほしい

403 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 08:16:07 ID:???
ここらで不都合な事は全てミノ粉のせいにした新説をぶちあげてみよう。

励起したミノ粉が格子状に整列する性質を利用し、
その力場との反作用によって浮力を得るミノフスキークラフトはよく知られた技術である。
しかし、このミノ粉の性質がMSを成り立たせる上で欠かせない技術である事はあまり知られていない。

そう、励起したミノ粉をMS自身に浸透させることにより、
MSの構造材や装甲を内側から支え強化しているのである。
これによりMSは、核融合炉の出力の数割を消費するものの、
圧倒的に軽く堅牢な構造材や装甲を手に入れる事が出来たのだ。

さらに、MS自身をささえる内部ミノ粉は、
MSの最も脆弱な部分の強化にも一役かっている。

高機動戦闘に機体は耐えられても、それを操るパイロットはそうはいかない。
レシプロ戦闘機の頃から存在する、機動兵器のボトルネックである。
しかし、MSの内部ミノ粉は、パイロット自身にも浸潤し、
その肉体を内部から支え、驚異的な対G性能をも与えたのだ。

ただ、そんな事をして人体に影響が無い訳が無く…
ニューロンネットワークがスパークして額から火花が散ったり、
変な歌声が聞こえてみたり、他人の思考と混信したりと、色々あったらしく…
人道上、バレルとヤバイので、この事はナイショとの事である。
ただ、あれだけ無茶な機動やら、高高度から落下しても平気だわで、
気付かないほうがどうかしてるとも思われるのだが…
そうでなければ、MSがコケルだけで中の人は即死なのだから…

さらに、スラスター機構においても、ミノ粉の影響は大きい。
純粋なミノフスキー推進機構であるミノフスキードライブの完成は遥かに後年のことであるが、
ザク開発の時点で既に推進効率のアップにミノ粉は一役かっていたのだ。

推進剤に励起状態のミノ粉を含ませて噴射する事により、
周囲のミノ粉力場との反作用を得て、推進剤の効率が数百〜数千倍にも高まるのだ。
嘘のような数値ではあるが、MSがまるで推進剤切れを起こさない事から考えれば、
逆に真実味があるとも言えよう。

しかし、このミノ粉スラスターにも欠点がある。
性能が非常にピーキーで出力の制御が難しいのだ。
その為、主推進機関としては優れているものの、
そのまま姿勢制御に用いるには問題点が多い。

さりとて、姿勢制御に従来のバーニアやアポジモータを使用しては、
せっかくの高効率ミノ粉スラスターが無駄になってしまう。
(姿勢制御用の推進剤が先に切れてしまう為)

そこで、推進剤を(あまり)必要としないAMBACを姿勢制御に採用し、
さらに可動式スラスターとしての機能を持つ脚部を併用する事で、
従来の宇宙戦闘機を圧倒的に上回る機動性を獲得したのだ。

しかし、ここで一つの疑問が残る。
これらの技術を応用し、MS以上の宇宙戦闘機を作れるのではないかという事だ。

実際にMSと互角以上に渡り合った宇宙戦闘機としてはコアブースターがある。
しかし、そのサイズはもはやMSと殆ど同じまでに肥大化し、
その機体の大半をミノ粉スラスターの出力調整機構に費やしていたとのことである。
さらに、コストはジム数機分以上ともいわれ、あまり効率のよい兵器とはいえないようだ。

つか、「そもそも粒子が金属やら人間の体やらに浸潤するかボケ!」といえばそれまでだが、
きっとミノ粉ほどの不思議粉ともなれば、ニュートリノ程に細かくなったりも出来るに違いねぇって事に勝手に決めた。


404 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 08:18:39 ID:jukEbtSI
>>401
MS最大の利点である「機動性」が森林だと損なわれるからな。
横に移動しようとして直ぐに樹にぶつかって発見されたりとかしそう。
「動けないなら」単なるでかい的に過ぎないし・・・。
木々に隠れてしまうから、敵戦車の発見も難しくなりそうだし。
・・・でも高い位置からの射撃など考えると戦闘力としては五分?

・・・あ、もしかしてジャブローがあんな所に有ったのはそれが理由か?
既存の兵器で何とか持ちこたえるための有利な地形として、とか。

405 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 10:29:53 ID:???
>・・・あ、もしかしてジャブローがあんな所に有ったのはそれが理由か?
>既存の兵器で何とか持ちこたえるための有利な地形として、とか。

いまさら気が付いたん?

406 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 11:22:24 ID:???
>>404
>木々に隠れてしまうから、敵戦車の発見も難しくなりそうだし。
森林地帯ではそもそも主力戦車級の車両は活動不能

407 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 11:28:40 ID:???
>>405
たまたまというか別の理由じゃね?

1年戦争始まる前はMS自体存在しないからそんな理由(対MS戦闘を考慮)で場所えらばないだろうし。
(始まってから急遽ジャブローに本部移転したならそういう理由もありそうだが。)

408 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 11:31:00 ID:???
対MS戦闘ってわけでなく、機甲部隊等の主力戦力や大部隊の運用がジャングルだと不可能だからだろ

森林地帯では確かにMSの機動力は損なわれるが、そもそもMS以外の大型装甲兵器は運用不可なので、結果森林地帯ではMS最強

409 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 14:17:10 ID:???
>>408
航空支援、砲撃

410 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 15:14:45 ID:???
>>409
それがロクに出来ないからアメリカはベトナムから撤退したわけだな
特に砲撃は無理

411 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 16:00:19 ID:???
>>410
そういう戯言はベトナム戦争関連の書籍等で
きちんとお勉強してれば口が裂けても言えない筈だが…

412 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 16:12:29 ID:???
と、内容ある文を書かずに相手を貶めようとするのがage厨は好きでした

413 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 17:24:50 ID:GH/h97WJ
核融合炉を積むのに人型が都合がよいから

414 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 17:41:20 ID:???
赤道近くだと基地にマスドライバーを直結させられるから…
いやWBはマスドライバーなしで宇宙にあがってたな

415 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 17:44:13 ID:???
なんしか、森林地帯の地下に基地作ったのは、見つかり難く守りやすいからだよ。

416 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 18:15:57 ID:???
ジャブローには打ち上げようマスドライバーは無いな
ジブラルタルあたりにコロニー公社のがあったと思うけど

でも、別にマスドライバーの有無に関わらず、天体打ち上げは赤道近くの方が有利

417 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 19:00:06 ID:???
流れブッチして申し訳無いんだが、俺は巨大人型兵器の存在意義には触れても
仕方が無いと思う。1stガンダムがウケた理由ってロボの表現の仕方がリアルだった
からじゃ無くて、大幅にミリタリーテイストを取り入れたからだったし。

リアル云々てのは、ガノタがいかに勉強を疎かにしてるかという事の証明だね。
その辺に関しては自らの反省も込めてなんだが。

418 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 19:05:22 ID:???
最期から二行目で「俺は勉強家」とアピールしたいだけなのが本音

419 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 19:23:34 ID:???
森林とかなら普通のMSよりプチMSやミドルMSとかの方が良さそう。
Z以降ならビーム砲も搭載できるだろうし。
1stでもガンダムの頭に付いてる60mmバルカンと同等の武器を
ミドルMSに装備させれば結構面白い存在になるような気がする。

420 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 19:46:14 ID:???
>>417
俺は「あんなのリアルじゃないよ、フン」ってのはただの逃げだと思う
そう思うならはじめから近づいてくるな、と
こき下ろすのが目的なのか、真摯に向き合って考察するかの違い

霊能力者を無下に否定することしか出来ない学者と同じ臭いがするよ

421 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 19:53:23 ID:???
>>419
そのクラスだと歩兵の武器であっさりやられそうなのがネックだな。
どこの森でも運用できるようにしようと思ったら小型化は必須だろうけど、
歩兵にやられるんじゃ意味がない。
まあ、使い方次第では歩兵の支援機として役に立つかもしれないが。

そもそもMSにとっての森は場所によっては使えるというだけで、
森に特化したものでもなんでもないんだから、
基本的には森でどうかなんて大した問題じゃない。

422 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:15:02 ID:???
>>418
ていうかこのスレレッテル張りする奴が多くね?お前だけでなく。

>>420
真摯に考察した結果、リアルじゃないっていう結論が出た場合はどうすればいいんですか?

>>421
安心しろ18Mのサイズでも弱点突かれればあっさりやられるから。
>そのクラスだと歩兵の武器であっさりやられそうなのがネック
というのが歩兵の武器で真正面からあっさりやられる。というならわかるんだが。

423 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:23:59 ID:???
真摯に根底から考察するのか?
じゃぁ、まず宇宙世紀が現在から何年後にあたるかしっかり考察してくれ
その後ロボット工学、兵器工学、技術進化論を極めて該当する年後の技術により作成可能なロボット兵器やその他兵器をきちんと設計してくれ
その上で戦術論戦略論に基づいてどちらが優れた兵器か比べてくれ

これが出来ないからSFはフィクションというそのアニメで共有をされてる妄想で補ってるんだろうが
それを「リアルじゃない」と否定するなら、自分の妄想を相手に押し付けずにきちんと上記のように研究して「リアル」を算出してくれ

424 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:25:42 ID:???
>>422
カエレ

425 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:27:40 ID:???
>>422
弱点をつかなきゃ倒せないのをあっさりと言うのかね?
「ナイフでも完全武装の兵士をあっさり殺せます」というのと「ナイフでも急所にきちんと刺せさえできれば完全武装の兵士をあっさり殺せます」じゃ大違い
揚げ足鳥にしか見えんな

426 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:34:14 ID:???
プチはともかく、ミドルならMSの頭部とかと同等の装甲を
持たせることは可能なんじゃないだろうか。

427 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:42:22 ID:???
MSの頭部と同等の装甲って、普通に歩兵用対装甲火器で破壊されるんじゃないのか?

428 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 20:43:15 ID:???
>>422
リアルじゃないっていう結論なんだったら、「どう補完すればリアルになるか?」を考えてくれ
そういうことをみんな議論してるんだ

「リアルじゃない、ありえない」で終わるんなら勝手に終わらせておけばいいが、
それならこんなスレに顔を出す必要もないだろ

429 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:06:04 ID:???
>>421
大体、森での描写は「隠れるために」って状況が多いからね

森で使うというよりも、MSほどの大きなものを隠せるところは森ぐらいしかなかった、ということだろう
で、「そういう時に遭遇して戦闘」なんて場面が多々あった、と

430 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:30:11 ID:???
>>223
お前さんが>>220と同一人物かどうかしらないが、
詭弁の特徴 10:ありえない解決策を図る
に思いっきり当てはまってますよ。

まあ、それはそれとしても
>これが出来ないからSFはフィクションというそのアニメで共有をされてる妄想で補ってるんだろうが
>それを「リアルじゃない」と否定するなら、自分の妄想を相手に押し付けずにきちんと上記のように研究して「リアル」を算出してくれ
だから、そのアニメで共有されている妄想で補って考察してそれでも無理があったらどうする?
と聞いているんだが。
(簡単な例を出すなら、MSを十分撃破できるキャノン砲(ガンキャノン搭載の奴)、
MSの攻撃にある程度耐えられる装甲材(GMの装甲材)、
を開発できたのに何故それを利用した戦車がないのか?
V作戦を発動してわざわざ1からガンダムを開発する前に、当座として61戦車辺りを
改造してこれらの技術をフィードバックした兵器を作ればよかったんじゃ?
そうすればわざわざガンダムを作らなくても地球では圧勝できるし、アニメ見たく
アホみたいに61戦車が撃破さないからパイロットの人的損失も押さえられただろ。
という結論がでたとする。(悪魔でこれは例だからな、これに反論すると話が
明後日の方向へ飛ぶから仮にこういう結論が出たとしてくれ。))
で、この「アニメで共有されている妄想で補って」考察した結果、MSに無理があるだろ。
という結論がもし(あくまで上は例だからな、再度だが。)出たとしたら
どうすればいいんですか?
つーことだ。

>>425
goo国語辞書より
|あっさり
|(副)スル
|(1)濃かったり、くどかったり、しつこかったりせず、さっぱりとしたさま。淡泊なさま。
|「―(と)したデザイン」「―(と)味付けする」
|(2)簡単なさま。
|「―(と)やめる」「―(と)負ける」
俺は「弱点をつけば」あっさり倒せると言ったんだが、
つまり、「弱点をつけば」簡単に倒せる。何かおかしいか?お前さんの方こそ揚げ足取りだな。
(決して、MSなんぞ歩兵でもあっさり倒せるとはいってないんだが・・・。)
まあ、こう言うとお互い感情論になって揚げ足取りを始めるんで置いておくとしても、

何か勘違いしてないか?俺は上で
>>そのクラスだと歩兵の武器であっさりやられそうなのがネック
>というのが歩兵の武器で真正面からあっさりやられる。というならわかるんだが。
と書いている。つまりお前さんが
・プチMSが「真正面から」歩兵の武器であっさりやられる  か
・プチMSが「弱点をつかれれば」歩兵の武器であっさりやられる
のどっちを言ってるかを聞きたかったんだが。
もしも後者のプチMSが「弱点をつかれれば」歩兵の武器であっさりやられるなら
18MのMSとなんら差がないからな。
プチMSが「真正面から」歩兵の武器であっさりやられる。なら別に文句はないぞ。
(といっても森林地帯で18MのMSを使うのは危ないだろうけどな。)

>>428
まあ、そうだな。どうにか理由を考えるしかないな。
だが、このスレ見てると、その
「とりあえずまだ解決策はないけどこういった点がMSじゃ厳しいかも?」
という駄目出しすら嫌ってる傾向があるからとりあえず言ってみた。

431 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:31:19 ID:???
×>>223 >>220
>>423 >>420

432 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:47:43 ID:???
プチMSなら真正面からでも歩兵の武器であっさりやられるかもね。
重機関銃で蜂の巣もあるかもしれない。

433 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:51:17 ID:???
結局は費用対効果なんだけどね。
数十万円のロケットランチャーで
数億円のMSが倒されたら、(たとえ歩兵が数人犠牲になったとしても)
MS側の惨敗。

434 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:53:51 ID:???
>>432
作業用のなら重じゃなくても蜂の巣だろうな

435 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:56:23 ID:???
>>433
その対費用効果の部分に歩兵のお値段もいれてあげてやってくだしぁ。

言葉はわるいかもだが、発展途上国で兵士一人頭の値段が安い所は
安価で数がそろえられる兵器と歩兵一杯で闘うし、

逆に日本やアメリカは歩兵一人の値段が死ぬほど高いので
高価格高性能の兵器を導入し人的被害を極力押さえる方向になってるしな。

436 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 21:59:15 ID:???
>>435

ジオンは後者(日本やアメリカ)の極限に近いのかもな。
値段が高いというより、そもそも絶対数が足りない。

437 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:03:03 ID:???
スマン。プチとミドルってどれくらいの大きさなんだ?

438 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:08:27 ID:???
>>430
そうか。じゃあ揚げ足鳥じゃなくてただのお前さんの日本語力の不自由さだな
>そのクラスだと歩兵の武器であっさりやられそう
=そのクラスだと歩兵の武器で簡単にやられそう
条件設定は特に無し
よって真正面からだとか弱点をつけばなんていうのは関係ない、そのままの意味
歩兵の武器でそのクラスの兵器は簡単に破壊できる
真正面とか弱点とかあえて考えるならば
「真正面からでも破壊できるから」「真正面から破壊できなくても弱点を簡単に突き易いから」の二通り両方が考えられる
「弱点を突けば」なんて条件が入る要素は何処にも無いし、ましてや「より大型で強固な兵器を破壊するのと同等の条件」なんて読み取るのは、よっぽどの妄想が入らなきゃできない

439 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:08:59 ID:???
>>430
詭弁のガイドライン?
1.事実に対して仮定を持ち出す
→アニメの考察でアニメ描写を否定し、自分の妄想を語りだす
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
→MSが作れる技術があれば、戦車はもっと強いに決まってる
7.陰謀であると力説する
→MSが強いように描写されてるのは製作側の陰謀
10.ありえない解決策を図る
→SF未来作品をフィクション抜きに考察

>だから、そのアニメで共有されている妄想で補って考察してそれでも無理があったらどうする?
お前さんはゴジラの考察で「ゴジラは生まれた瞬間即死する」とか言うわけか

>MSを十分撃破できるキャノン砲(ガンキャノン搭載の奴)、
>MSの攻撃にある程度耐えられる装甲材(GMの装甲材)、
>を開発できたのに何故それを利用した戦車がないのか?
それがガンタンクシリーズ

>V作戦を発動してわざわざ1からガンダムを開発する前に〜出たとしたらどうすればいいんですか?
出てないから問題ない
お前さんの例で言えば、それをやったらガンタンク並のものしか出来なかったというのが「アニメで共有されてる妄想」
『61式戦車を低コストで短期間でサイズ重量構造大して変えずに強力化できるはず』というのがお前さん個人の妄想
リアルだと言い切るなら、ガンキャノン砲、GMの装甲、61式戦車などをきちっと設計開発した上で61式戦車に搭載した設計図を出せ

440 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:09:51 ID:???
>だが、このスレ見てると、その「とりあえずまだ解決策はないけどこういった点がMSじゃ厳しいかも?」という駄目出しすら嫌ってる傾向があるからとりあえず言ってみた。

ものすげぇ曲解だな
「アニメの映像は事実と考えろ」と言われただけでこれかよ

441 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:13:00 ID:???
>>437
νガンダムで出てきたのやZでカミーユが大会出てたようなのがプチ。大きさ2m行くか行かないか
0080で出てきたのやZで反乱部隊がビーム砲もって戦ってたのがミドル。大きさは4,5mぐらいかな?

442 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:25:28 ID:???
>>430
相変わらず長いな241

とりあえず言いたいのは基本的に論点違ってるってことだ
「だから何?」
それは「MSが存在していないこと」の説明にはなっても
「MSが存在していること」の説明にはなってないだろ?

つーかそもそも、比較対象の61式の詳細スペックも無いのにどうやって引き合いに出しているのかわからん
>>292とかが書いてるが「技術水準の差」という点でいくらでも説明できるし、
61式を強化せずにMSを作ったのも宇宙での戦いを念頭においてのことだろ

あと、俺は420だが423とは別人なので勘違いしないように

443 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:40:21 ID:???
>>433
値段に関してはあまり考えなくてもいいかもなぁ
一応宇宙時代の言ってみりゃ理想国家の世界、
ジオンが反乱をおこすまではきわめて平和且つ豊かな時代だったと思うし、
とりあえず一年戦争以前まではかなり金銭的・資源的には余裕だらけだったんじゃないだろうか

んで、一年戦争以後はMS関係の技術がどんどん進歩して単価も安くなっていった、と

444 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:43:53 ID:???
いくら安くなっても、歩兵用火器で大型機甲兵器が倒されたら大損だろw
あと、兵器に限っては技術進化はコストの高騰を招きがちだな

445 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:44:52 ID:???
>>437
ドラケンE(ミドル)
ttp://www.mahq.net/mecha/gundam/0080/rh-35e.htm
ジュニアモビルスーツ
ttp://www.mahq.net/mecha/gundam/z/juniorms.htm
メッド(プチ)
ttp://www.mahq.net/mecha/gundam/cca/med.htm
ズック(プチ)
ttp://www.mahq.net/mecha/gundam/cca/zuck.htm

ドラケンEは4.921m。
他は不明、見た目で判断するべし。

446 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:52:08 ID:???
ジオン公国の国家百年の計をかけた新兵器が人型な理由として、考えられるのはただ一つ。

ジオンも、今の日本みたいにロボットアニメが盛んな国で、民間で(主にホビー、時として商用として)巨大人型ロボットを作る企業が複数あったという、文化的基盤が有り、その為に「実用に耐えうる巨大人型兵器を作るため(だけ)の技術」が発達していた。
これしかない。
日本は近年いろんなロボットが作られているけど、実用性を考えれば無意味なものが多い。
それでも、そのための技術が日々進歩しているのは、製作者の趣味とロマンに因るところが大きいと思う。
アトムやドラえもんやマジンガーZやガンダムが無ければ、こんな状態にはなっていなかったはず。
ジオン国民が巨大ロボット好きなら、ザク開発以前に人型ロボットのためにしか使えない(一般兵器に転用不可能な)技術が極端に突出して進化していた可能性もあると思う。

447 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:54:45 ID:???
>>444
いやまあそうなんだけど、ジリ貧の連邦と裕福なジオン、ってイメージ
だから、湯水のように高級兵器使いまくって力尽きたのがジオン敗因だった、と

ていうか、MSって一機いくらぐらいなんだろうなぁ

448 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 22:58:02 ID:???
>>446
多分正解(w

アシモみたいなのとかジオンで流行ったんだろうな
で、テーマパーク用の大きなロボット、という名目でMSを開発して連邦の目を欺いたのだ
という感じだろう

449 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:03:16 ID:???
>>448
今の日本の勢いだと、実戦に耐えるかどうかは置いといて、10年後には10mサイズの巨大ロボットぐらい作ってそうだもんな。
宇宙世紀なら、一般に普及している基本となる工業技術は今の日本より遥かに進歩しているだろうし、そこに「文化的な偏り」が介入すればMSが誕生する可能性は充分にある。
……気がする。

450 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:05:42 ID:???
MSミュージアムパンフによれば
ザク1機=61式戦車五台分=一般乗用車1500台分=サラリーマンの平均年収の450倍
現代の額に直せば1機30億ぐらいか
戦闘機ぐらいかな。(結構値段に幅があるけど)

まぁ、MSミュージアム設定なのであまり信用しないで参考にしてくれ

451 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:08:19 ID:???
>>446
その理由だと、なんで連邦はMS開発しなきゃいけなかったんだ?
ジオン連邦両方とも実はロボット技術発達してて、それまでは連邦の頭の固い軍部が兵器化を許さなかったとかかな

452 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:08:48 ID:???
>>438
>条件設定は特に無し
>よって真正面からだとか弱点をつけばなんていうのは関係ない、そのままの意味
>歩兵の武器でそのクラスの兵器は簡単に破壊できる
これが聞きたかっただけなんだが。
まあ、そのプチMSが正面から倒される位の装甲しかないなら別に問題無いぞ。

>>439
いや、だから悪魔で例だといったんだが。
(じゃあ、ガンキャノン砲搭載の61戦車の話は忘れてくれ。
 例に61戦車だしたのがまずかったな。
 >こいつについて話し始めると際限なく長くなるからな。本筋からそれて。)

で、何度も言ってるように
その「アニメで共有されている妄想で補って」考察した結果、MSに厳しい点が
見つかったらどうする?
と聞きたいんだが、>>442が言うようになんとか理屈をこねて
「MSが存在していること」の説明をしないといけないんだろうなぁ。と自己解決。

453 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:15:46 ID:???
>>451
連邦側の人間であるアムロが、ハンドメイドでハロ(普段は球体だが、手足がある=人型にもなる)を作れるぐらいだから、
ジオンに限らず人型機械を作るための技術が極端に進化していた可能性は高い。
ジオン側は、特にそれが顕著で、ジオニック社開発担当の誰かさんの天才的なひらめきもあってザクを作ることができた。
連邦は、ザクを参考にしてRX計画を進めて行ったわけだし、兵器として使おうと思うほどのMS用技術は開戦前には無かったんじゃないかな。

「MS開発に関してジオンは連邦より10年進んでいる」って台詞がある(あった気がする)けど、どう考えてもMSが完成してから10年も経ってないんだし、
そういった背景があった上での発言ではないかと。

454 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:16:41 ID:???
>その「アニメで共有されている妄想で補って」考察した結果、MSに厳しい点が見つかったらどうする?
お前さん、そこそこ理系知識はかじってるようだが、既存の物理法則の根本に矛盾点が見つかったらどうするかね?
それを想定して今から対策立てとくかい?

基本的に『なんとか理屈をこねて「MSが存在していること」の説明をしないといけない』だけどな
その「なんとか理屈をこねて」という言い方に悪意を感じるけど
一々相手の意見を捻って貶めた言い方にしないと自分の発言の正当性が証明出来ないのか?

455 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:17:05 ID:???
数十年後にはバンダイがどっかと組んでリアルサイズの
ガンダムやザクを作ってるかもなw

456 :453:2005/05/31(火) 23:19:44 ID:???
この考えかただと、人型ロボットを(子供の頃見たアニメみたいな)巨大兵器にしよう、という発想は、
天才のひらめきというよりも、「誰もが思いつくけど誰もやらないこと」かも知れない。いわゆる隙間産業w

457 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:21:45 ID:???
>>453
最近の設定では連邦側MSはザクの構造とほとんど被っておらず、あくまでザクは参考にしただけで、連邦MSは連邦独自の技術で作られてる事になってる
そのせいで、ジオン敗北後、ジオン技術を吸収してMS開発したらハイザックみたいな珍妙なのが出来てしまったという

対人戦闘ぐらいしか想定してないリーア軍がドラケン持ってたり、一年戦争から数年しか立ってない時点で学生レベルがジュニアMS組んで大会開いてたりしてるから
元々人型の大型機械ってのは普及してたんじゃないかと思われる

458 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:24:25 ID:???
>>457
ΖΖには、ムーンムーンコロニーで50年以上前に使われていた作業用MS(の元祖)キャトル、なんてものも登場するしなぁ。
あれは人型とは言えないけどw

459 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:28:54 ID:???
モノアイはUC0030年代からあったんだよな。

460 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:29:01 ID:???
>>458
そういえばそんなのあったな

やっぱりMS的な機械が当たり前の、文化に染み込んだ世界だといえるかも
そんな時代だったから、MSのような巨大人型メカを量産することも出来たし、
兵器に転用されるとは誰も思いつかないほど一般機械として普及していた、とも考えられる

461 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/31(火) 23:35:38 ID:???
ミノフスキー物理学か、AMBAC機構か、小型核融合炉か、ロボット文化の根付いた世界か。
あるいはそれら全てがジオニック社内で出会い、化学反応を起こしてスパーク……

して、「裏返った」結果、MS誕生! MS誕生! MS誕生! MS誕生っ!!!

となったw

462 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:10:36 ID:???
「MSができたのはジオン国民がロボアニオタだったから説」はそれなりに有力な説の一つだとして、それ以外の方向からのアプローチも続けま戦禍?

463 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:22:03 ID:???
MSに近い大型作業用ロボならいくらでもあった世界なんだろうな。
それをジオンが最新の技術を使って兵器にしたのがザクと。

464 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:24:08 ID:???
アフォな俺は、このスレを見て、
「じゃあボールって結構有効な兵器なんじゃないか」と思ってしまいましたよ。
もちろん、支援用じゃなくて、主力兵器として

465 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:28:12 ID:???
普通にコロニー建造用に使われてた作業艇(非人型、マニピュレーター装備。今のシャトルとかの直系子孫)から
どういう理屈でモビルスーツの原型が生まれたか、を考えていくとしようか。

466 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:29:20 ID:???
>>464
ボールの装甲をもう少し強化して、ハイマニューバ化させる為のスラスターとかバーニアとかを適度に追加すれば、充分主力兵器として使えたと思う。
宇宙空間なら、球体である方が理にかなってるし。

467 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:31:58 ID:???
地上は転がって移動
ん?なんかタイヤっぽいぞ

468 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:34:31 ID:???
AMBACを理論的に解析してシステムとして完成させたのはMSになってからだろうけどな

>>466
>宇宙空間なら、球体である方が理にかなってるし。
何故?
凹凸ある形の方がモーメント得やすくてスラスターやAMBACによる旋回しやすいと思うけど

潜水機械なら球体のほうが良いけどさ

469 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:34:44 ID:???
タイヤ乗り魂を見せてやる!

470 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:37:35 ID:???
>>468
えーと、宇宙空間では重心が中央になくてはならなくて云々、というのを、俺は『銀英伝』で読んだ。
ガイエスブルグをヤンが破壊する話で。
物理には詳しくないのでちゃんとした説明ができなくて申し訳ないんだが、どうやら球体の方が良いらしいですよ。

471 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:41:19 ID:???
まぁ、球体の方が良いらしい、ぐらいの事なんで、あんまし気にしないで続けてくれ。
俺も、ちゃんと理屈をわかってないのに書いて悪かった。

472 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:43:28 ID:???
>>470
それは超巨大構造物が旋回するお話だと思うぞ
イゼルローン要塞に体当たりしかけてきたガイエスブルグ要塞に対し、トール・ハンマーでガイエスブルグのスラスター一部破壊して、ガイエスブルグが軌道外れて高速旋回初めて中はグチャグチャって話だよな?

473 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:46:59 ID:???
あらゆるものを球体上で動かせるようにしたらいいんじゃないか?
スラスターの方向を変えたい時も機体全体の向きを
変えるんじゃなくて、スラスターだけが移動するとか。
ビーム砲も同様に撃ちたい方向にビーム砲が移動すると。
内部のコクピットも360度向きたい方向に向けて。

474 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:49:54 ID:???
>>473
いいアイディアだ。その奇想天外兵器はあなたの自作SFで活躍させてくれ。

475 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:50:05 ID:???
>>473
それは本体に対して、それ以外の構造物がよほど小さくないと出来ない

476 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:50:22 ID:???
>>465
ボールの元は作業ポッドだったような…
やっぱり、宇宙飛行士みたいに、宇宙服着て作業
→宇宙用のクレーンや地上で使っていた作業機械を宇宙で使用
→大型化→コックピットと、アーム(クレーンとか作業するための単純なシステムの)
→地上(コロニー内も)で、使う。下の部分はキャタピラ?
→足のほうが動きやすいし、旋回しやすいのでは?
→人型作業機械の登場→改造→ザク!
と妄想

477 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 00:55:50 ID:???
案外、MS登場直前のUC世界はパトレイバー世界みたいだったりしてなw

478 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 01:26:46 ID:???
まぁ一応パトレイバー世界では軍事用レイバーがあるんだが、それは置いといて。
ザクよりも人間に近い動きが出来る98式みたいのは流石にないだろう。
宇宙のジャンク屋は、後にプチ・モビルスーツやミドル・モビルスーツとして分類される事になる人型作業機械を使用してたかもしれないけどね。

479 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 01:30:24 ID:???
>>465
宇宙機にAMBAC機構を搭載しよう、って話になって
んじゃどんな形がベストだろう?、と考えた末が人型だった、ってことじゃないかなぁ

別に人型にこだわったわけじゃなくて、AMBAC技術そのものが人の宇宙飛行技術なんだから
おのずと人型が最も最適な形になったんだと推測する

480 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 01:35:50 ID:???
球体はどの方向から見ても面積が変わらないが、
逆にある方向から見れば面積を最小にできる構造になってない
とも言えるんだよな。
MSなんかは真上から見れば最小になるわけだから
敵と相対して戦う時はこの状態を保って戦えるような
仕組みになってる方がいいんだろうけど、
流石に絵面がマヌケすぎるんで前傾程度に留まってるが。

481 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 01:49:02 ID:???
>>479
それは無いな
腕と足を全然別のモーメントのモノにする必要性が無い

まぁ、四肢型がAMBACには一番効率よくて、その他の理由で腕と足に分化したっていうのは考えられるかもしれないが

482 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 05:44:01 ID:???
>>473
アニメ版銀英伝のイゼルローンみたいなもんか?

483 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 06:07:31 ID:???
ビームを全方位に撃てるようにすることは簡単だわな。
そもそもMSだって両手にビームライフル持ってれば腕を動かすだけでほぼ全方位に撃てる。
センサーはライフルにも付いてるんだから顔を向けなくてもなんとかなるだろう。
不足ならライフルにMSの顔でも付けとけ。

484 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 08:46:42 ID:???
考えてみりゃ、MSに裏と表を作る理由ってあんまりない。
どっちに注意がいってるか教えるようなもんだからな。
表裏同じなゾックみたいなデザインが理にかなってる。

485 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 10:48:40 ID:???
メインスラスターどこに配置するんだ?

装甲兵器は全体に均一な装甲を施すより、敵と相対する可能性のある面に装甲を集中させた方が良い
だから、前後が出来てしまう

486 :通常の名無しさんの3倍:2005/06/01(水) 18:43:50 ID:???
同時に相対する面を最小にすることもな。

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