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宇宙世紀の思想・社会研究スレッド

1 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:08:16 ID:GCVWrUju
ニュータイプ思想はいつ発生したのか?
当時の社会システムや連邦政府の構造は?
そんなことを考えるスレです。

機動戦士ガンダム0083 星屑の記憶 part.8
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1114516116
教えて!階級制
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1098076789
より分岐。

2 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:13:20 ID:???
2げt

3 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:15:55 ID:GCVWrUju
47 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/04(水) 07:31:56 ID:???
>>42

よくイスラム系テロリストが自爆テロやるだろ??君はあれ見て「バカだなぁ、そんなことしてもイスラム系住民が迫害されるだけじゃん」とか言ってる訳だ。

それは一面正しいが、間違ってもいる。
実はテロリストを統括してる基幹組織が恐れるのは、自分たちが拠り所としているイスラム系住民が彼等を迫害してる連中に懐柔されて反抗する気を
失ってしまうことなんだ。
なんてったってテロリストは単独で軍事的・政治的に敵対する国に勝つことは出来ないからね。

だから定期的に自爆テロとかやらかして、自分たちの民族を迫害させるのさ。そしたら迫害された側はどうしても迫害する側を憎んで団結してしまうからね。
デラーズ達の意図もそこにある、たとえコロニーをジャブローに落として、その混乱に乗じても、彼等の勢力じゃ何も出来ないから・・・
長期に渡りアースノイドとスペースノイドに溝を作る、きっちり成功してると思うよ。


55 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/05(木) 14:39:30 ID:???
>>46
「後に続く者達」云々って台詞がガトーにあるから、彼はエゥーゴのような組織が台頭するのを期待してたんじゃないだろうか。
「これだけの戦力でも巨大な連邦に立ち向かいうる」ってのを見せてさ。
ただ彼にとって計算外だったのは、スペースノイド派である筈のネオジオンとエゥーゴが
ザビ派とダイクン派に別れてウチゲバを始めちゃった事なんだけどねw

4 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:16:37 ID:???
62 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 13:31:10 ID:ujGiWjY4
連邦が受け入れがたかったのは、ザビ家ではなくダイクン思想。
連邦と敵対したのは、ジオン・ズム→ギレン・ザビ→エギーユ・デラーズ→シァア・アズナブルという
思想的系譜の集団。

デギンやミネバは連邦は受け入れる姿勢を示している。
ザビ派が天下を取るのがスペースノイドにとって一番幸せだったと思う。

結局、「ザビ派」と「ダイクン思想」が一致していたギレン時代の一時期以外
スペースノイドは内ゲバばかりだったな。
デラーズのもくろみが裏目に出たのも、ダイクン思想の系譜上にいたからだろう。
この思想の信奉者は必ずやることが裏目に出て負けている。


63 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 14:35:21 ID:???
>>62
え?
ギレンってダイクン思想じゃないだろ?

5 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:17:14 ID:???
66 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 17:33:03 ID:???
>>63
選民思想(ニュータイプ論)の表現法が違うだけで
ギレンもシャアもダイクン直系だよ。
昔からダイクンの主張にはギレンの芽があったことは指摘されていて、
オリジンではっきりした。
1stとオリジンは違うとはいえ、
逆シャアでも「進化した人類による地球圏の浄化」が出てきている。

ダイクンが話し合い主義というのは逆。もともと彼は革命家。
そのためにサイド3へ移住して政治運動始めたわけで。
彼が話し合い主義をとらざるを得なかったのは、単なる実力(武力)の不足だろう。
ダイクン時代にザクが有ったら、宣戦布告していたはずだよ。


68 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 20:29:24 ID:???
>>66
それは俺も感じた。ダイクンは実はギレンの思想的な父親じゃないかってね。
ダイクンの思想をシャアは
「宇宙移民者はニュータイプのエリートだ」
と表現しているが、それはギレンの
「ジオン国国民は選ばれた民だ」
と、一体どれ程の違いがあるのだろうってね。
オールドタイプ(と彼らが見なした人々)への残忍さも非常に似通っている。

6 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:17:44 ID:???
69 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 20:40:31 ID:D/+es2dz
ダイクンとギレンの違いは、進化した人類を宇宙移民者全体と考えるかサイド・スリーに絞るかだけだろう。
ダイクンの場合は自分の思想を世界的な物にする為に全宇宙移民者をニュータイプと捉え
ギレンはサイドスリー以外への残虐行為を正当化するために選民思想をサイドスリーに絞ったに過ぎない。
彼ら二人の考えるニュータイプは、いずれも生物学的な進化というよりも
「人類は過酷な真空宇宙で地球環境に負担をかける事無く生活する事で、より優れた社会を建設できる」
といった、社会思想論的なものだと感じる。レビル将軍の言を借りて
「戦争なんぞせんで済む人類の事だ。超能力者達の事ではない」
と要約しても可、だろう。
ニュータイプを生物学的な進化と捉え、それが社会を変える事を考えたのは、ひょっとしたらシャアが最初ではあるまいか?


70 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/06(金) 23:59:01 ID:???
>>69
なるほどね。

シャアの思想はやはりララァとの邂逅を基礎にしているんだろうな。
あのアムロとの三角関係は、人類史上最初のニュータイプ能力による痴話喧嘩か。

シャアの影のない、「0083」や「08小隊」に生物学的ニュータイプ論が出てこないのは
やはりエウーゴやネオジオンの思想は、シャアの影響を受けて作られたと考えてみるべきか。

7 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:18:14 ID:???
71 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 02:23:12 ID:???
>>70
×「0083」や「08小隊」に生物学的ニュータイプ論が出てこない
○「0083」や「08小隊」にはニュータイプが出てこない


72 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 02:42:54 ID:???
>>71
あなたの言う「ニュータイプ」は>>69の言葉を借りると「生物学的ニュータイプ」だよね。

ジオン公国の国論である「優良種」の内容は、当時はまだ
「生物学的な進化」よりも「社会学的進化」に重心のあるものだったからこそ
0083で「ギレンの思想を継ぐ」はずのデラーズフリートに、Z以降のように
「生物的に進化したニュータイプ」の思想を見いだせない理由ではないか?
という話をしているんだけど。

> 彼ら二人の考えるニュータイプは、いずれも生物学的な進化というよりも
> 「人類は過酷な真空宇宙で地球環境に負担をかける事無く生活する事で、より優れた社会を建設できる」
> といった、社会思想論的なものだと感じる

ジオン・ダイクンが「人類の生物的進化」を主張していない、と取れるような文だけど
そんなことはもちろん無いはず。ただ、国家の指導原理としては採用されなかったという事では?
ニュータイプにより指導される社会というイメージは、実はキシリアが最初かも知れない。

8 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:23:33 ID:???
連続投稿制限

9 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:23:42 ID:???
73 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 02:49:42 ID:???
もしジオンの国論が「優良種=生物学的に進化したニュータイプ」なら
「優良種たる我ら」全員が(ピキーンとかできる)ニュータイプでない限り
ギレンの演説をちゃんと理解できないのでは?

という話です。


74 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 12:19:16 ID:???
ギレンがピキーンとできるニュータイプの存在を信じているとは思えないのだが。


75 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 15:00:07 ID:???
>>74
ギレンはピキーン系ニュータイプの存在を否定はしてないよね
シャリアブルの能力を認めていたワケだし
ギレンの目指すニュータイプは違う形だったのだろう。

10 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:24:17 ID:???
「0083」や「08小隊」でニュータイプ論が出なかったのは単に製作スタッフが関心を持たなかったと言うのは禁句ですか?

11 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:24:22 ID:???
77 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 15:49:19 ID:6AQakPu6
ダイクン、宇宙移民者は過酷な宇宙環境に移住したことで、より優れた社会を建設できると主張。
ついで、というかオマケで人類の生物学的進化にも言及。
(因みにこれは比較的マイナーな説で、インテリのブライトも最初は知らなかった)

デギン、サイド3をジオン公国と称してダイクンの思想(を歪めた物)に基づく国作りをすると宣言。
その際、ダイクンの社会科学的ニュータイプ論を採用するが、生物学的ニュータイプ論は無視(軽視)

ギレン、ダイクンの社会科学的ニュータイプ論を、サイド3の民は宇宙により優れた社会を建設できる優良種だと称し
地球圏全域をこの優れた社会を建設できる人々によって管理されるべきとして1年戦争を開始

1年戦争の渦中、異常な戦果を上げる特異な兵士が出現。軽視されてきた生物学的ニュータイプ論がにわかに脚光を浴びる。

シャア、ララア・アムロと邂逅。1年戦争の残虐行為を目にして来た彼は「刃物を持って直接人を殺さぬ人々」の残酷さを痛感し
MS戦の最中、僅か数分の邂逅の最中でも理解しあえる生物学的ニュータイプの姿を目撃し、
人類が戦争から解放されより優れた社会を建設するには、人類の生物的な進化が不可欠と確信。

シャア、30バンチ事件を目撃。大量殺戮がザビ家特有の行為ではない、他人を理解できないオールドタイプの普遍的な行動であると考え
人類全体を進化させる必要性を痛感する。

といった流れじゃないかな?

因みに、世界の文明のあり方は環境によって大きく支配されている為(砂漠のイスラムとか)
人類の生活環境が(例えば宇宙などに)変われば、社会的・宗教的にも大きく変質するというのは比較的堅実な発想。

12 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:25:39 ID:???
78 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/07(土) 16:19:26 ID:???
地球生まれ地球育ちのララァを知っているのに、
地球に済めなくする事で本当に進化すると信じているのかな。

84 名前:通常の名無しさんの3倍 本日の投稿:2005/05/08(日) 00:52:41 ID:???
>>78
つーか、たかが数十年単位で進化なんてありえないし


85 名前:通常の名無しさんの3倍 本日の投稿:2005/05/08(日) 09:48:36 ID:???
>>84
確かに遺伝子レベルでの進化はありえないけど、意識が変わることでそれまで
潜在的に持ってて使われていなかった能力が開花するってのはあっても不思議じゃない。
例えば「円周率を5万4千桁暗誦」なんてギネス申請記録があるが、円周率自体は置いといて、
5万4千桁もの定数を記憶できるなんて、数十年前では考えられなかった能力、と言えないか?
もちろん「必要がなかった」から誰もやらなかっただけだろうが(今でも「必要」ではないがw)、
「できる」こと自体が「意識」されなければ「できない」と考えられていてもおかしくない。
それが「意識」されたことで「できる“ようになった”」となるワケだ。
あの世界の人間全てが潜在的NTとは言わないが、
「NTの人“も”昔から居たが、多くは気付かれていなかった」
状態だったと考えれば、シャアら“生物学的NT論者”の所業は、
「既に起こっているNT進化への認識を確立する」行為だったとは考えられないだろうか。


86 名前:通常の名無しさんの3倍 本日の投稿:2005/05/08(日) 10:02:12 ID:???
>>84
宇宙に出てから3〜4世代経ってるんだし、繁殖環境が今までと全く違うから
遺伝子的な変化(休眠遺伝子の活性化)が起きてもおかしくない。
現に、親知らずはわずか2世代で生えてこない子が激増した。

13 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:27:13 ID:???
>>10
それを言ったら、「一年戦争は何故起きたか」「ガンダムのおもちゃを売るため」なんて事になるからな。

14 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:27:16 ID:???
なにこのキチガイスレ?

15 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:29:43 ID:???
ウォドム


16 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 10:33:36 ID:???
>>10

関心を持たなかったじゃなくて、虎の尾を踏むことを避けたんだろ。10話程度で語れることじゃない。


17 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 11:20:34 ID:???
ニュータイプに触れなかったのはある種の「逃げ」だね。それは間違いない。
それはともかく、そもそもの「ニュータイプ論」と言うのは前述の通り「宇宙空間という新たな環境でまったく新しい
社会システムを構築し、独立して生きていける人々」と言う意味なのは間違いない。
ジオン、ギレンはこの「ニュータイプ」を信じていたんだろう。
それが歪んじゃったのはキシリアのせいなんだよね。
キシリアが一週間戦争のときに一部のパイロットに見られた非常に勘が鋭く、空間認識能力に優れ、予知能力まがいの
能力を持った人々を「ニュータイプだ」と決め付けてニュータイプ研究所を作った。
これがすべての間違いなんだろうなあ。
シャアもその思想に染まっちゃったし。若かったんだろうな。こう言っちゃなんだけど、「坊やだからさ」という言葉
はシャア自身にこそ当てはまるわけで。

18 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 11:32:53 ID:???

キシリアはザビ家の癌

19 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 11:42:37 ID:???
ギレンはギレンでありがちな選民思想なわけで。

20 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 16:26:48 ID:uicFnlrK
全うな生物学の理論で言えば、僅か数世代で「進化」は起こらない。
ただ、ガンダム世界では現在ではほぼ否定されている要不要説が生きてて
(丁度、エーテルがアインシュタインによって否定されたにも関わらず未だSFに登場してるようなもん)
そこからニュータイプ論が出てきたんじゃないかな?

因みに「人類が宇宙に移住し生活環境を変えることで、社会もまた変化する」というのは極常識的な発想。
日本が温暖で豊かな環境だった事、一方で稲作をするには若干寒冷な気候だった事、ユーラシア大陸の遊牧民と殆ど接触しなかった事が
日本民族形成に重要な役割を果たした事はよく指摘されている。
宗教を社会を維持する為のインフラと見なすなら、イスラム教が乾燥地帯だけに普及したのもある程度納得できるしね。

21 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 16:41:08 ID:???
個人的には生物学的ニュータイプはむしろ退化の一種ではないかと思う。
発達した文明内における生活で人間は平和な環境に慣れきっていたが、一年戦争の勃発と同時に人類そのものが
極度な緊張状態に襲われることになった。
その中でも特に、MSのパイロット達はきわめて強い緊張を強いられた。無重力空間の中、MSと言う兵器を扱い、
生と死の狭間に放り込まれる。その緊張感がむしろ原始時代の狩猟動物の本能を呼び覚ました……それが一連の
ニュータイプ能力なのではないだろうか。
まあ、この仮説だと精神感応系列の能力を説明できないのだが、このあたりはミノフスキー粒子が何らかの干渉
が脳に行われ、その結果開花した能力というでっちあげもできるが……
まあ、なんにせよニュータイプ論は宇宙生活者における宗教のようなもので、その最大の誤算は生物学的ニュー
タイプの出現なんだろう。
もしその存在がなければシャア、シロッコ、ハマーンなどといった人物が現れることはなかっただろうから。

22 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 16:46:47 ID:???
スペースコロニーのような小さな生態系の中で人類が生存するにはコロニーの環境を高度に管理する必要があり
そのような背景から宇宙移民者の間には強力な政府の存在を受け入れる土壌がはぐくまれ、それがザビ家の独裁を生んだ。
コロニーのような矮小で、僅かな環境破壊に非常に脆弱環境で生活して行くには大衆が皆身勝手に行動することは許されず、少数の管理者によって社会が設計され運営される方が望ましかったのだ。
そして、このようなコロニー環境で生まれ育った人間の一人であるギレンは、世界全体もまた少数の人間により管理されねばならないと考えるようになる。
連邦のような絶対民主制による”いい加減な管理”では、地球圏を汚しいずれ人類は自滅してしまうと彼は考えたのである。

と、言ってみる

23 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:02:37 ID:???
>まあ、なんにせよニュータイプ論は宇宙生活者における宗教のようなもので、

あ、なんかわかりやすい喩え

24 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:08:10 ID:???
アポロ計画の頃、NASAの宇宙飛行士は宇宙に行って帰ってくると、
飛行前とは別人のような思想信条になって帰ってくる人が多かったらしいが。

25 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:16:03 ID:???
そういや秋山さん、今なにやってんの?

26 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:17:27 ID:???
>>23
北極圏横断した冒険家も同じようなこと言っていたな。
「文明」がひどく薄っぺらでつまらないものに見えてくるらしい。
それと生き物の世界=神の中へ帰りたい、みたいな感情が芽生えるとか。

27 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:28:07 ID:???
ところでUCの宗教はどうなってるの?

28 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:33:26 ID:???
>>27
マリア主義ぐらいだなぁ。

あれは宇宙にガイアの代用品を作る宗教に見えるな。

29 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:43:59 ID:???
>>24
かなり前に似たようなスレがあって、>>26も書いているとおり、
宇宙から地球をその眼で見た宇宙飛行士がそうなるときに思うのは、
国境線がなく、地球はどこから見ても地球であって、
その中でやれ人種差別がどうの、紛争がどうのということが
バカらしくなると書かれていたのを覚えてる。

俺としては、ガンダムとかひっくるめて考えると、地球の外に世間が広がらないと
(端的に言えば宇宙人の存在と交流)、地球が一つの組織として統合されることはないだろうと思う。
(ガンダムで言うところの地球連邦などが樹立するのは無理)
プラネテスはまさにそれを体現してる物語だろうと思うがどうか?

30 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:45:56 ID:???
>>27
一応あるんじゃないかな?
地球連邦成立時に、既存宗教を総て否定したのなら
ジオン独立戦争どころの騒ぎじゃ済まない世界大戦が起きそうだが・・・

ベルトーチカ・チルドレンやハイ・ストリーマーなどの小説版CCAで
クエスが地球(インド)で修行という描写があって
それがインド土着宗教の行者(サドゥー)の修行に似ているし、
アーガマなど仏教用語が艦名に付けられるような所を見ると、
政教分離の確立と、宗教対立は無くなったが
現存する宗教は滅びたのではなく、影響力が大幅に低下しているってとこじゃないだろうか

31 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:50:10 ID:???
ダブルゼータで、イスラム教の描写があったな、たしか。
まわりの人間が礼拝でうずくまったせいで、グレミーが見つかったってやつ。

32 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 19:53:22 ID:???
ただ、ZZでの描写をあてにしていいものか・・・

33 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 20:02:59 ID:???
>>22
その思想を継承したのが貴族主義であり、木星帝国だね。
一部のものがすべてを管理し、それ以外の者達はその決定に従う、と言うもの。
でも結局の話民主主義はともかく資本主義という概念に染まりきったものに社会主義的な社会体制に
耐えられるとは思えないんだよね。
>>30
宇宙移民とともに宗教の影響力が大きく変わったのは事実だろうね。
多分、宇宙移民を強制しているときにイスラム過激派などはすごい抵抗をしたんだろうな。
ムンクラを当てにするのは間違ってるだろうが、ムーンクライシスではイスラム教徒は白眼視
されてるっぽいし。UCでは。

34 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 21:20:47 ID:???
王権は神より与えられた物、という昔ながらの解釈と世襲を是としているならば、
貴族主義や王権体制の封建主義は宗教を容認しなければならんだろうな。

35 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:27:16 ID:uicFnlrK
>>33
コロニー生活者から見ると、現代の政治体制を継承する連邦は我慢なら無いほどいい加減で
何時何時地球を自壊させるかハラハラして見ていられないかもしれないね。
そのあたりの事をガトーあたりがキレ気味に主張してくれると、地球と宇宙の”民族対立”がスンナリと理解できるかもw

36 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:27:25 ID:???
するとコスモバビロニアには国教があったのか?

37 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:31:04 ID:???
>>36
別に宗教はいらないんじゃないか? 
日本のサムライはどんな宗教を利用して政権をとったんだ?
室町・鎌倉両幕府は思いっきり天皇(日本版法皇)と喧嘩して政権とってるし
江戸幕府にしたって奨励した儒教の教えと思い切り矛盾した存在だぞ。

38 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:35:24 ID:???
日本は地球上でも特に土地が豊かだったということを忘れてはいけない

39 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:36:40 ID:???
>>37
徳川幕府は天皇=現人神から親任を受けて政権に就いてる。
天皇の価値を再発見したのは信長だと思うが。

40 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:43:07 ID:???
現代でも、大臣、総理大臣は天皇陛下から親任されて職に就く。
形式的には、だけど。
天皇が親補職任命をするのはそれこそ大和朝廷のころからやってるんじゃないか?
自分で選ぶといった親政をするような事は滅多になかっただろうけど。

41 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:44:56 ID:???
>>36
コスモ貴族主義の貴族は、ジオン公国の公国と同じく現在とは違う意味と化していると思う。

この場合の貴族は「権力を握るために義務を果たす者」って言う所か。


42 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:48:21 ID:???
記紀神話の記述によると、天皇は八百万の神々の女王天照の子孫であり、
彼女に地上を支配するよう命じられて地上に天下った現人神であるとされている。
んで、その天皇の代理人と称する人間が、貴族社会では摂政・関白、武家社会では将軍、近代・民主主義社会では総理大臣と
時代に合わせて名を変えながらも日本を常に支配してきたわけで。
摂政も将軍も総理も天皇によって任命される役職である事に代わりはない。


43 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 22:58:23 ID:uicFnlrK
ところで、ギレンの選民思想はジオニズムの亜種に過ぎないという事でFA?

44 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:01:47 ID:???
プロイセン地方のように、各地の有力諸侯(選帝候)が王を選ぶ政治体制もあったし、
(この選帝候たちはプロテスタントを支持していた)
一概に貴族主義が宗教を必要とするという事もないんじゃないだろうか?
でも、アメリカ大統領は就任の際に神と自らの良心に誓うんだよな・・・

45 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:05:34 ID:???
宇宙世紀のスペースノイドによる政治体制は
・ジオン公国(ジオニズム/デギン・ギレン)
・サイド6
・月の自治都市
・ネオジオン(ジオニズム/シャア)
・コスモバビロニア(コスモ貴族主義)
・ザンスカール帝国(マリア主義)

エリート主義になりやすいのは、やはり地球と違ってミスが大量死につながる環境だからだろうな。
あと、革命勢力以上に育った国がないからか。民主集中制に近い気がするよ。

46 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:09:16 ID:uicFnlrK
>>45
銀河英雄伝説のヤンじゃないが
「宇宙は独裁、地球は民主、それでいいじゃないか」
という風にはならんかったのかなぁ。
あるいはデギン・ザビはそれでいいと考えていたのかもしれないけれど、
ギレンはそれでは我慢出来なかったのかもしれない。
デギンは「ジオン公国をして始めて宇宙移民者の国家を認めた」と発言してるし
デギンと連邦の間では妥協の余地が十分あったのかもしれんね

47 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:12:31 ID:???
>>43
いいと思う。

もう少し詰めたいけどね。ギレンの演説でも「優良種」=「ジオン国民」だから
ひょっとすると、彼の言う「種」ってのは社会を生物に見立てているのかも。
「ガイア」対「地球人類社会」対「スペースノイド社会」という3大生物の戦いのイメージかな。

あと、「地球生態系」をどう考えていたか。シャアも地球環境のためにコロニー落としてるんだよな。
ギレンの野望をどこまで参考にできるかはわからないが、戦後は地球環境回復に努めている。

48 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:15:02 ID:???
>>46
ジオンの名前を掲げた時点で、デギンの「現実主義」は枷をはめられたんだろう。
ダイクン思想の暴走を利用して成立した国家が、ダイクン思想を裏切るのは無理だったんだと思う。

49 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:18:51 ID:???
ひょっとしたらデギンが宇宙世紀において最も有益な政治家だったのではないかって気がしてきたぞw

50 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/08(日) 23:38:58 ID:???
ガンダムシリーズが予定道理の話数放送されてたらデギンとWBが接触するエピソードもあったらしいね。
そこでセイラとの間で和解が成立するなり、デギンが良心的な政治家である所が描写される予定だったのかな?

51 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 00:11:25 ID:???
>>29
スレタイ教えてくれ。
過去ログあさるから

52 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 02:05:38 ID:???
>>49
実のところそれが真実だったりする。
イメージ的にはジオンが一番、と思われがちだがジオンは革命家であって政治家ではないし。
ギレンはやりすぎたし、シャアは頭が足りない。

53 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 11:00:54 ID:???
ジオン=毛沢東
デギン=周恩来
シャア=華国鋒

こんなイメージでいい?

54 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 18:54:07 ID:nfebCyRk
>>53
ジオン=吉田松蔭
デギン=大久保利通
シャア=高杉晋作

なんてのはどうだ? 松蔭は幕末最大の思想家とされるが、
奴が生き延びて明治の元勲にでもなった日にはろくな事にならんと思う

55 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 18:56:18 ID:???
ダイクン=レーニン
デギン=トロツキー
ギレン=スターリン
シャア=チェ・ゲバラ

56 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 21:06:26 ID:???
>>55
トロツキーはデギンとは違う気がする。

ダイクン=マルクス
デギン=エンゲルス・レーニン
ギレン=スターリン
シャア=チェ・ゲバラ

57 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 22:02:16 ID:WQWrnE0k
>>56
トロツキーは世界革命を志向した理想主義者だからデギンとは確かに違うな。
むしろダイクンの方がトロツキーに近いかも。

そういえば安彦が昔トロツキーの漫画かいてなかったっけ?

58 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/09(月) 22:28:32 ID:???
>>51
スレタイ覚えてない、スマン。
だがこのスレと似たようなスレタイだった気がする。
当時はIEだったのでログもないが、ここ1〜2年前のスレだ。
アバウトでスマン。

59 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 00:41:11 ID:???
クワトロ時代のダカールでの演説に「地球を自然のゆりかごに戻し、
人類は宇宙で自立〜」というくだりがあったが、これはシャアが
Z、CCAと、変わらず目指していたことだと思うし、スペースノイド
全体の悲願だったと思う。だから1ゲリラに過ぎないエゥーゴに
アナハイムというビックなスポンサーがついたりしたのだと思う。
ただZ時代のシャアは。地球連邦政府の中枢幹部に
エゥーゴ派の人々が就任すれば、その悲願が達成できると
信じていた。そしてグリプス戦役でシロッコ率いるティターンズを
殲滅した時、シャアはこれで自分の役目は終わったと思ったのだろう。
だから姿をくらました。しかし現実は違った。ティターンズを排除した
地球連邦政府は以前と同じく地球を汚染し続けた。地球は自然のゆりかごには
戻らず、人々は相変わらず地球に居続けた。
その現実を目の当たりにしたシャアは、人類が宇宙で自立する為には
地球の汚染が不可欠と判断したのだろう。地球の汚染をさせずに
人類を宇宙に上げることが出来る、という甘い考えを持っていた
エゥーゴ時代の自分を恥じながら・・・
人類存続の為に、スペースノイドの悲願達成の為に・・・
シャアはあえて「隕石落としによる地球の寒冷化」という
「悪行」に踏み切った。業を背負ったのだ。
そして「地球寒冷化」が実現したら死ぬつもりだったと思う。
だから自分の真意を理解せずに敵になったアムロに自分を
倒してもらう為に、サイコフレームの情報を連邦側に
リークした。
アムロには、地球寒冷化と自分の死によって、実現するであろう
「宇宙での人類自立」の先兵となることを願って・・・
そして自分の死後、いつの日か自分の真意を理解してくれることも願って。

そんな気がしてなりません。

しかしシャアの誤算は、アムロが隕石落としの阻止に成功したのと
彼が一緒に死んでしまったこと・・・
そしてネオジオンはじめ、スペースノイドには、地球を汚染させてはいけない
という願いも強くあったこと・・・

60 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 00:54:00 ID:???
>>59
527 :通常の名無しさんの3倍 :04/05/10 20:06 ID:???
>520
グリプス戦役後、連邦主導権を握ったエゥーゴは
スペースノイド中心の方針を採っていたが
(←それにアースノイドが反発し連邦エリートのペズン反乱)、
第一次ネオジオン戦争で疲弊した後
体制に吸収されたことで改革進展が鈍った、という流れかと。

といっても、閃ハサで見ると、
宇宙移民や環境研究が進み、地球人口も1億台に低下、
連邦のエゥーゴ出身者達の努力がある程度形になってきている。
F91〜V以降の時代には、連邦本部が月り、連邦の宇宙化も更に進展。

急進的なシャアにとって、この程度の漸進的改革が不満だっただけだろう。

61 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 00:54:54 ID:???
532 :通常の名無しさんの3倍 :04/05/10 23:22 ID:???
>>520
ハイストでこの頃アムロも連邦を内部から改革していきたい意思はあれど
どうにもならない閉塞感のなかで限界を感じていたくだりがあり、映画でも
シャアに指摘されているね。だからといっても「地球寒冷化」というある意味
地球そのものに対してのテロリズムには走れなかったというのがアムロや
ブライトたちなんだろうな。
それはシャアが思う以上の行為であるというのがシャア自身が分かりえない
からだと思う。というかCCAのあとのパラレル世界「ガイアギア」のドラマCDで
実際そういう台詞があったね(反地球連邦組織メタトロンのマドラス艦長の台詞)。
「宇宙生まれで地球を知らずに育ったシャアだから、そのようなこと(隕石落し)
を行ったんだ。我々はその反省を活かして君(アフランシ)を地球の自然の中で
育てることにしたのだ・・・(みたいなかんじだったと思う)」
スペースノイドでありアースノイドでもあるアムロはシャアの真意もかなり理解
していたと思うが、NT以前に人類として決して譲れなかったのだろう。
そのあたりは「F91」の続編の「クロスボーン」の終盤で主人公の1人のトビア言葉
にも共通している。

「人はいつかNTに進化するでしょう。でもやがてくる新しい力期待する前に、
僕は「人間」としてやれることがまだ残ってるのじゃないかと思うのです。(中略)
人間としてやるべきことをすべてやってそれを自分の手で確かめて見たいと思うのです。」

hage御大は「人間賛歌」「地球賛歌」で締めくくっている。
シャアには言いたい事は言ってもらった。でもそれはヤッちゃあいけないよ、みたいな。

62 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 01:14:28 ID:???
シャアが急進的過ぎた理由に「一流の見識に二流の才能しかない」と言うものがある。
ようは「ニュータイプ」と言う存在への強い憧憬と理想に、自身が二流のニュータイプでしかないというコンプレックス。
これがシャアの道を間違わせたと言えるだろう。
実のところ、1st時代のシャアにとってはニュータイプはただの道具でしかなかった。
後にララァに執着している様子から見れば信じがたいかもしれないが、1stにおけるシャアはララァをそれほど強くは愛
していなかった。
それを示している一環に、ララァがシャアにノーマルスーツを着ることを勧めているにもかかわらず、おのれのプライド
を優先してその言葉に従わなかったことがあげられるだろう。
そしてア・バオア・クーにおけるアムロへの認識。シャアはアムロを「体制に取り込まれたニュータイプ」と危険視していた。
それは、ニュータイプを政治的な道具として利用されることを危惧していたわけだが、シャア自身はアムロに「ならば同志
になれ」と言う言葉を投げかけてもいる。
これは適性体としては危険なニュータイプをおのれの手元でコントロールできれば危険ではない、という認識であり、それ
はつまりシャア自身もニュータイプを道具として認識していたことになる。キシリアを自らの手で暗殺したのは、実はキシ
リアがニュータイプを直接的な戦力として。あるいは政治的に利用する危険性を見ていたからであろう。

63 :62:2005/05/10(火) 01:26:26 ID:???
その後のシャアがアクシズから地球圏へと帰還したとき、周囲はシャアに時間をかけて権力の座に着き、
世界を変革することを望んだ。
その代表が、カイ・シデンでありカミーユであり、アムロであり、ハヤトであり、ブライト、ブレックス
らであった。
彼らはシャアがジオン・ダイクンのこであることをしっており、シャアの志も理解していた。人類全体を
新たな段階へと導く。その理想を。だからこそ、皆はシャアにその期待を抱いた。
が、シャア自身はそれを受け入れることが出来なかった。
それには二つの理由がある。CCAでシャアが語っている言葉に「愚民ども」という言葉がある。それとと
もに、ダカールの演説の際は「人身御供」であり、「道化」でもあると。
これらの言葉から、シャアは大衆を見下しており、それに利用されることを嫌悪していた。
そしてもう一つが、自分自身の評価である。
Ζを。いや、1st終盤からのシャアは一言で言えば落ち目である。ただの一パイロット、一人の人間とし
てみた場合、シャアは優れた才覚を持つ人間である。が、ニュータイプというカテゴリーで見た場合、
シャアは二流に他ならない。シロッコに「ニュータイプのなりそこない」と嘲られてそのことに対して
の反論がなかったことが、シャア自身がそれを暗に認めコンプレックスを抱いていたと思われる。

64 :62:2005/05/10(火) 01:35:58 ID:???
そのコンプレックスこそが、シャアに激しい理想と冷徹な自己評価。そして劣等感を抱かせたと思われる。
故に、周囲がシャアに対して持っていた期待。
政治家になり、体制を内部から変革するという期待をシャアは受け取ることが出来なかったのである。
もっとも、このことに関してはシャア自身がグリプス戦争を通じて強化人間の悲劇や、ニュータイプ、カミ
ーユの行く末。そして何よりも自身のライバルであり、一流のニュータイプであったはずのアムロの視野の
狭さなどに絶望した、ということもあげられる。
それらを通じてシャアが抱いた思いというのは、結局のところ自身が政治家になって変革をしようとしても、
内部改革を成し遂げるよりも前に世界が持たないだろう、という危機感。絶望であった。
もしシャアに強い自信があったのならば、あるいは政治家になるという選択もあっただろうが、シャアは自
身が二流のニュータイプであることを熟知しており、それゆえに消極的になっていたと推測される。
そうしてシャアは結局急ぎすぎることになった。それが、地球を潰して強制的に人類すべてをスペースノイ
ドにするという地球寒冷化作戦である。
だが、シャアは自身が二流のニュータイプであるというコンプレックスをどうしても拭うことが出来なかっ
た。だが、本心ではそれを認めたくはなかった。
その思いが、最大の壁であったライバル、アムロとの決着である。そのためにシャアはサイコ・フレームの
情報を横流しにして、アムロと対等の条件での勝負を挑むことにした。
その結果は周知のとおり。シャアは二流のニュータイプ、というコンプレックスに敗北し、その命を散らし
たのである。

65 :62:2005/05/10(火) 01:50:43 ID:???
そしてアムロは、一年戦争後も死に至るまでの期間、ずっと軍に所属し、一パイロットとしての生を貫いた。
このことに関しては、アムロが急ぎすぎなかった、という一言に尽きる。
ア・バオア・クーにおいてアムロはシャアに「ニュータイプは殺しあう道具ではない」と言う言葉を投げかけた。
それゆえに、アムロは人を信じ、ゆっくりと自然に任せて変化してゆく道を選んだといえる。
その上で軍に居続けたのは、惰性でもあった。一年戦争時にララァを殺してしまったアムロは深く傷つき、結
果として隠遁に近い生活を送ることを半ば自ら望む形となったわけである。
その後も軍にいることを選んだのは、初めはシャアに期待を寄せていたからである。が、シャアが行方不明に
なったことを知り、アムロはシャアを危険視したのである。
それは見事に的中した。CCAにおけるシャアの決起。それを、アムロは恐れていたに違いない。
その時にシャアと戦ったアムロであったが、アムロはあくまでもパイロットとして戦う道を選んだ。これはア
ムロがあくまでもシャアの為す事を許容できないからである。政治的な対立ではなく、このときにアムロが選
んだのはあくまでも一人の軍人として、一個人としてシャアの行為を阻害しただけに過ぎなかった。
これは、アムロがあくまでもシャアの、一個人の手による性急な世直しを危険視したからである。これは劇中
の台詞からも明らかである。そしてアムロが望んでいたことも。
アムロは「人の知恵はそんなことも乗り越えて見せる!」といった。この言葉から、アムロは自然と人が変化し
てゆくことを信じていたといえる。
こういった確信を持っていた人物が、他にもいる。それはジュドー・アーシタである。ジュドーは人の可能性を
信じ、それをつまらないことで潰されてたまるか、とグレミー・トトに対して吐き捨てている。アムロのシャア
に対する心境も、実はこれに近かったのである。


66 :62:2005/05/10(火) 02:03:26 ID:???
アムロはあくまでも人の可能性を信じた。ジュドーも然り。カミーユも、そうであった。
が、それに対してシャアは性急な変革を求めた。こうした革新は独善的なものとなりかねない。
そう判断したからアムロはシャアと戦う道を選んだのである。
シャアが急激な、力尽くによる変革を求めた理由の一つに、前述の自身の二流のニュータイプとしての
認識があげられる。自身のニュータイプとしての能力を信じられないシャアは、結局のところ人類すべ
ての革新を信じることが出来なかったのである。
なればこそ、シャアは強制的な変革を押し付けようとしたといえる。
対するアムロは、かつてララァとの間に交された強い交感現象と、その後の戦闘によるララァの殺害と
いう苦しみ。
それをアムロはシャイアンにおける隠遁生活で抱き続けていたのである。
過ちを犯してしまったアムロは、それゆえに過ちを犯す人類に絶望することは出来なかった。なぜなら、
それはすなわち自身を否定することに繋がるからである。
そうした苦難をアムロは乗り越えることが出来た。それは、戦友たちの声であり、ライバルに鼓舞され
たからであり、必死に生きる人たちに触れたからでもあった。
それらによって、アムロは人を信じるというかたちで乗り越えることを選ぶことが出来た。
一方で、シャアは自身を信じきることが出来ないが故にそれを乗り越えることが出来なかった。
「ララァが死んだときのあの苦しみを存分に思い出せ!」「情けないヤツ!」
このやり取りが、アムロとシャアの二人の一番の違いを浮き彫りにしているだろう。
自身を、人を信じられるようになったアムロと、結局自分も人も信じられず絶望してしまったシャア。
ともすれば手をとって同じ理想に邁進出来たかもしれない相反する二人が結局共に消えていったのは、
なんとも皮肉な結末であったとしか言いようがないであろう。

67 :62:2005/05/10(火) 02:05:23 ID:???
以上、長文失礼しました。
これは以前読んだハイストと、ガンダムオフィシャルズのアムロ、シャアのそれぞれの項目から
アムロとシャアの対立の、二人の思想を分析してみたものです。
といっても大体が双方の資料の要点をまとめただけのようなもんですが……

68 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 02:09:10 ID:???
>>67
乙彼〜

69 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 02:48:39 ID:???
ガンダム全セリフ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3829/portal_Gundam.html

70 :光る宇宙:2005/05/10(火) 02:57:14 ID:???
キシリア
「ララァだ。お前はフラナガン機関にララァを送り込んでいたな。
そのお前の先読みする能力を知って徹底的に調べさせた訳だ。
お前もララァによってニュータイプの存在を信じ、打倒ザビ家以上のことを考えだした」

それまでニュータイプの存在をシャアが信じきっていなかったのなら、
ニュータイプ論はジオン・ダイクンではなく、キシリアの思想で良さそうだな。

71 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 03:24:26 ID:???
御大や宮崎駿辺りの年代はブントや安保闘争の時代精神をモロに受けてるからなぁ・・・
「共同体」への幻想を持っている、と評したのは世代が下の押井守だっただろうか。
それが信用できないが、そう思えることが羨ましいとも言っていたが。
その辺りの複雑な感情はケルベロス・紅い眼鏡あたりで痛烈に皮肉ってもいる。

シャアが結局敗北したのには、御大の新左翼や全共闘に対する幻滅と重なるような。
「革命は、いつもインテリが始めるんだよな・・・」
という一連のアムロの台詞にその思いがこもってると思う。


転向して公安になったアムロと赤軍派シャア(これは重信房子かなぁ)の内ゲバ、それが逆シャア。

72 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 03:28:33 ID:???
>>71
すげーつまらん見方してるなあ。

73 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 03:39:22 ID:???
>>72
そう?イデオロギー用語がポンポン出てくる辺り、穿った見方をしなければそこに行き着くと思うけどな・・・
ダイクンの目指した政治体制って共産主義だと思うし(ジオン党(ダイクン党)による一党支配の国家社会主義)
ニュータイプ=人の魁、と言う発言(小説版)なんかは、赤軍派がよく使ってた言葉だ。

74 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 03:48:27 ID:???
まあ物語を紡ぐのが人である以上現実の思想の影響は禁じえないわけだけどね。
ニュータイプ論は結局UC0100前後あたりで消滅に違い状態になるわけだけど、そのあたりはどうしてだろうね。
マフティーの反乱のあたりはまだシャアの名前がかたられたりしてニュータイプが云々、と言われているけど
F91の時代にもなればほぼニュータイプという概念は失われている。
クロスボーンはニュータイプという存在を認知はしていたようだが。
このあたりのミッシングリンクも結構気になるところなんだよね。

75 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 04:21:51 ID:???
そもそも富野は左翼に同情的だったことなと一度もなかったし、
むしろ最初から体制側だったわけが、そういうことも知らずに言ってる?

76 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 04:22:37 ID:???
>>74
御大が一番嫌ってるのは、そういう歪んだ見方だと思うよ。アフォらし。

77 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 05:49:57 ID:???
ウヨサヨ言い始めると>>75-76みたいな物を知らないアホが湧いてくるからやめとけ

78 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 07:48:23 ID:???
>>77 お馬鹿ちゃん、自演オツ。


79 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 08:17:24 ID:???
シャアは二流のNTというより
NTとOTの中間的存在なんだよ

アフリカ系と日本系のハーフみたいな感じかな
どちらの社会にいても疎外感をかんじてしまう

80 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 09:29:07 ID:???
作中のキャラの思想についてのスレだろ?
御大が共産主義しをどう思っていたかなんてのは
どうでもいい話だ。

ニュータイプ論が消えたのは、逆シャア以降ジオニズムの人間にも見捨てられたからだろ。
一種のタブーで、大きな戦争もなければニュータイプに覚醒する奴もいないし
ニュータイプ能力の利用方法も無かったのじゃないかな。

アムロも死んで、メジャーなニュータイプは地球圏にいなくなったし
「戦争の道具」以外のあり方を示せる者もいなかったのが大きいか。

81 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 09:54:03 ID:???
作者の思想に拘っても、作者以上の考察はできない。作者に違うと言われれば終わり。

作品から分析すれば、作者が考えてもいなかったような事実がわかるかも知れない。
「ギレンの野望」の新版でコンスコンやゴップが有能になっていたのは
キャラ再評価スレの影響があるだろ?

82 :72:2005/05/10(火) 10:34:04 ID:???
>>80
> 御大が共産主義しをどう思っていたかなんてのは
> どうでもいい話だ。

まったくだ。>>71は恥を知れ恥を!

83 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 19:08:14 ID:???
ニュータイプ論が消えていったのは、シャアのアクシズ落としのせいもあるんじゃないかな
ニュータイプと目されていたシャアの地球に対する暴挙がニュータイプという存在をタブー視させる風潮を生んだ
ってのをどこかで見たことがある

84 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:04:07 ID:OUBT21vl
>>83
シャアは30バンチ事件やザビ家の殺戮行為を常に批判する立場だった。
彼は「刃物で直接人を殺さないから」→「他人と分かり合えないから」→「ニュータイプじゃないから」
このような残忍な行為を行う事ができると主張していた。
ところがその彼がまごう事なきジェノサイド=隕石落しを目論んだ。
そりゃそんな矛盾した行為をすれば、熱烈なシャアの信奉者達も離れていくよ。

85 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:05:39 ID:aZjS3Shz
それはそうとして誰か、ムーンムーン特殊な社会が成立した背景について
分かりやすく解説してくれないか。

86 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:15:18 ID:???
>>85
可能性として高いのは某創価学会が集団入植したというオチな訳だが。

冗談は置いといて・・・・
宇宙コロニーは閉鎖社会になりやすい構造を持っているから、一度隔離されたらアマゾンのインディオ社会のように後退しやすいのかも試練ね。
まあ、後退するには時間がなさ過ぎるから、よほど特殊な思想や理念を持った集団が主導権を持っていたという裏設定でもあるのかもね。

87 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:23:21 ID:???
>>83
普通の人たちから見れば超能力者と同様な存在だったから、平和な時代になってあえてNTが大活躍する事がなくなれば儚く消えていく概念なんだろう。
政府が大いに宣伝していれば違ったかもしれんが、それはなかっただろうし。

ようはブームが去ったという事だろ。

88 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:28:01 ID:???
>>84
息子がそんなことすれば、ダイクン思想自体もタダじゃ済まなかっただろうな。

89 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:28:52 ID:???
Z以後の作品がなければ
「ニュータイプは順調に数を増やし、いずれ全ての人が……」
で納得できるんだけどなぁ。
ファーストの終盤ではカツ・レツ・キッカやミライ、はてはレビルまでNTの片鱗を見せてるしw

90 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:29:26 ID:???
>>85
>>86でもいってることだがある種の同じ価値観を持った集団が一つのコロニーに集まったのなら、ああいう風に
奇妙な風習で凝り固まる集団に変化することはおかしくないと思う。
確か宇宙移民の初期は主に第三世界から強制的に宇宙へ移民させられていたらしいから、ムーンムーンにはある
民族が丸ごと放り込まれていた可能性もある。
その状態で隔離されていたならどこまでもいってしまいかねないだろう。
むしろその状態でコロニーの機能を完全に維持できていたことが驚きだが……
技術職の人間は特別扱いを受けていたんだろうね。

91 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:30:24 ID:???
革命思想ってよく"自殺"するよなぁw

92 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:36:45 ID:???
>>91
Zを作ったために、『ガンダムのニュータイプ論』も自殺したな。
今は、ニュータイプ論を引いて社会や未来を語る奴もいなくなってしまった。
(昔は沢山いた)

93 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:43:31 ID:???
まあ本当にヒトが革新して皆分かり合えてしまったら
ガンダムの続編なんて作れなくなっちゃうしな。

俺はZの状況(と、そこで戦い続けたニュータイプ達)は
「より良い方向へ進む可能性もあったのに、たまたま悪い目がでちゃったケース」だと思ってるよ。

94 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 20:53:47 ID:???
カミーユ、シロッコ、ハマーン……

Zのニュータイプにはろくな奴がいない。

95 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 21:37:27 ID:???
カミーユのトゲトゲした性格は確かに問題あるかもしれない
ハマーンはああなったのはシャアが悪い
シロッコは少々アクが強いだけ

そういえば、某羅刹大佐がシロッコみたいに描写されていたのには笑った

96 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/10(火) 23:31:15 ID:C3zW6EV9
劇場版Zがここでの議論に変化や結論を出す物になるといいね。

97 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 00:46:14 ID:???
ニュータイプ同士で争っている時点で一般人からすれば眉唾なわけだしな。
そう言えば地球連邦が結局は一番長く生き延びたわけだが、やっぱり国家理念というものが希薄だったのが勝因だったのかね?
右がよければ右に行き、左がよければ左に行く。

98 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 01:06:53 ID:???
F91以降もエレズムやサイドイズムは残ってるのにねぇ
ニュータイプでなくギロチンによる治世をシャアが見たら…

99 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 01:16:22 ID:???
>>33

> その思想を継承したのが貴族主義であり、木星帝国だね。
> 一部のものがすべてを管理し、それ以外の者達はその決定に従う、と言うもの。
> でも結局の話民主主義はともかく資本主義という概念に染まりきったものに社会主義的な社会体制に
> 耐えられるとは思えないんだよね。

つ中国。

100 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 10:01:54 ID:???
あそこの国はがたがたになってめちゃくちゃなのから目をそらすために反日で狂ってるだろ。
おまけに社会主義→資本主義の流れだし。

101 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 12:42:20 ID:???
>>100
「木を見て森を見ず」君にぴったりの言葉だ。


102 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 13:29:28 ID:???
>>98
>F91以降もエレズムやサイドイズムは残ってるのにねぇ
>ニュータイプでなくギロチンによる治世をシャアが見たら…

ある意味、ただの革命家に徹してしまったシャアやアムロも後世の自由な生き方をするNT、
ウッソやトビアらを見ればそれほどUC時代に絶望はしないと思うよ。

103 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 19:10:58 ID:fSYUuCzl
>>101
中国は2000年間エリート官僚による万民の管理・支配という社会が続いた特異な国家だからな。
そういう国なればこそ、社会主義の官僚支配とも非常に相性がよかったわけで。
それに、中国は歴史上一度も資本主義社会を経験していない。今やっと、資本主義の真似事を始めた段階。
けど、その変化によってやはり旧来の政治システムは機能しなくなりつつあり、
中国政府は延命の為に民衆のエネルギーを反日の方向に逃がそうとしているのが現状だと思う。
最も、幕末の尊皇攘夷と同じで現実には対外的にあまり強行には出られず(出たら経済が破綻してしまう)
いずれ反日は反政府に転じるだろうというのが大方の見方だわな。
反日は社会主義イデオロギーを捨てた中共が唯一政権の正当性を主張できる部分だが
中共が潰れるとその次の政権は文化大革命なんかを煽って「共産党はこんな酷い政権だったから、我々が革命を起こす必要があった」
という論法に摩り替えられ、反日は何時の間にか消えてるだろうってのがオレの見方なんだけどね。

スレ違いすまそん

104 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 19:29:49 ID:???
>>103
10〜30代の頃信じた思想は一生ついて回るものではないか?
反共産党と反日が両方生き残る気がする。

ジオニズムを信じた若者達はどうだったんだろうな?
結局エレズムはエウーゴが引き継ぎ、コントリズムは何度も形を変えて出てきているから
『ニュータイプによる革新思想』だけが捨てられたのか。
コントリズムはやはり危険思想だったのかも知れないが。

V時代にはニュータイプという言葉自体死語化しているけど
思想自体の命脈は有ったんだろうか?
わざわざ「サイキッカー」とことばを変えた所にヒントがありそうだけど。

105 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 19:39:49 ID:???
>>104
全共闘世代なんかはどうなんだ?
未だ日本社会の多数派で社会的地位のある人間も多い筈だが、彼らはうんともすんとも言わないぞ。
それに、幕末の尊皇攘夷思想なんて、倒幕後一体何処に消えてしまったんだ。
思想に基づく熱狂は一瞬爆発的に燃え上がるが、季節を過ぎれば跡形も無く消え去ってしまう類のもののように思える。
勿論古い思想にしがみつく奴はいるが、そいつらは緒戦ノイジーマイノリティであって
サイレントマジョリティは若い頃の熱狂なんて忘れてしまってると思う。

106 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 19:52:36 ID:???
>>105
Vに出てくる老兵達はどうなんだ?
できたらガンダムに絡めて話してくれないか?
(そっちの方向に持ってこうとしても、中世期の話題に振る人が多いよ)

107 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 19:53:32 ID:/up/t2vO
というわけで、この話題自体はスルーさせて貰います。
ごめんね。

108 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 20:36:53 ID:???
>>104
カガチはニュータイプの存在について感知してるっぽい。
それに伴ってザンスカール帝国内部にもニュータイプへの関心は強いみたいだ。
クロノクルがウッソに嫉妬したり、ルペ・シノがウッソに固執したのがその証拠だと思う。

109 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 22:51:33 ID:???
>>105
幕末の尊皇攘夷思想は昭和になってから日本を滅ぼしてくれました

110 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:11:41 ID:???
>>106
むしろ何年も諦めきれずにゲリラ戦やってるジオン軍残党とさっさと転向したジオン共和国派のような関係な希ガス

111 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:22:00 ID:???
>>110
ただ、パレスチナ問題みたいに「住んでいた土地から強制的に退去させられた」みたいな
切実かつ現実的な問題があれば事は長期化するだろうな。
日本の場合、社会主義なり尊皇攘夷なりが流行ってもそれはブームに過ぎない。
切実さが全然なく、単なるインテリのお祭り騒ぎで終わってしまう。
大衆の切実な願いとは結びついていないから一過性の物になってしまうんだろう。
「日本は平和で豊かだ。矛盾や問題は無数にあるが、大筋では上手くいっている。それを血を流してまで変える価値がどこにある?」
というのが、日本のサイレントマジョリティの一貫した認識だと思える。
ただ、強制移住という苦難を経験した民族では、日本人のレクリエーションみたいな闘争や革命とは全く別物になってしまう。

112 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:23:50 ID:/up/t2vO
>>111
そうだな。
80億人の強制移住、というのがあの時代の思想を読み解くキーワードだよな。
まだほとんど触れられていないけど。
GJ

113 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:30:24 ID:???
>>112
まぁね。ただそうはいっても、富野も緒戦は日本民族に過ぎず、日本の枠内でしか革命を語れてない気もするんだけどね。
あ、これいっちゃおしまいか

114 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:37:35 ID:/up/t2vO
棄民の中から、「ザビ」や「サハリン」家を特別視するようなメンタリティが出てきた。
もともと、コロニーに来た当時の彼らはどういった人間だったのかな。
UC40頃(人口の40%が移民)には、もうそういう社会だったようだが。

特別扱いされる〜家は地球にもいるが、あんな風に郎党を抱えて貴族化はしていない。
貴種信仰というか、イエ社会というか、何となくコミュニティ志向を感じるな。

115 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:41:47 ID:/up/t2vO
初期移民は強制移住前は環境難民だろうが、
さすがに40%全部がそうではないだろう。
すると、地域ごとにノルマを課したか、逆に人類の過半数が難民化寸前だったか

サイド3は白人系も多いから、逆にアラブ化したヨーロッパから逃げてきたのかも。

116 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/11(水) 23:54:37 ID:???
>>114
例えば日本で

「元華族の○○家がサイド2に移住しました、このような名家の方でさえ移住してるのですから、皆さんも素直に移住しましょう」

みたいなキャンペーンを張ったら「家」信仰が復活するかも。

117 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:04:16 ID:2mt5AhrS
>>111
>「日本は平和で豊かだ。矛盾や問題は無数にあるが、大筋では上手くいっている。それを血を流してまで変える価値がどこにある?」

パトレイバー2の後藤と荒川の語りの一説とよく似てるな。
ttp://homepage1.nifty.com/~yu/p/p2.html
0:41:23←これで検索すればすぐ出てくる。
スレ違いかも知れないが世代別のそれぞれの監督の影響が見えて面白いかもな。

118 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:07:10 ID:???
似たようなレスを前したら無駄に荒れてしまった
少々反省している

119 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:10:07 ID:???
すまんageてしまったことに気づいた

120 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:13:09 ID:???
実際の話し強制的に移民させられたんならスペースノイドの根底に反地球連邦思想が根付いていてもおかしくはないだろうね。
けど、それ以上にコロニーを運用しているコロニー公社なんかに頼らないと生きていくことさえ出来ないから連邦政府に従わ
ざるをえないんだろうね。
ジオンが提唱したニュータイプ論っていうのは前向きな思想ではあるんだろうけど。
地球連邦に対する恨み言を言うのではなく、スペースノイドは独立して生きていく、というのがその主旨なわけだから。

121 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:27:35 ID:???
でも、連邦側は独立を認めないから、戦争ばっかりになるんだが。
一部とは言えコロニー側が、連邦からの完全な独立を得るのは、
Gセイバーの時代まで待たにゃならん。

122 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:35:58 ID:???
ジオン共和国は一応自治権を持ってたはずだが。
それを返上したのがUC0099。
そのあとコロニー主義が台頭して地球連邦政府はVの時代にはザンスカールの台頭を口火に多くのコロニーが
独立を標榜したが何もしなかった。
数百に及ぶスペースコロニーの各政庁との意見調整に時間がかかる、という事情もあったが実際には黙認に
近い形。つまりは「何もしない」状態になっていた。
それに付け込んだのがザンスカールで、それに追従した多くのコロニーによってUC0150年代は「宇宙戦国時代」
と呼ばれる時代になった。

123 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:47:16 ID:???
宇宙戦国時代は、形の上では内乱扱いだろう。
連邦側が、コロニー側を政治的に対等な立場だと認めたのが、Gセイバー前ってことだろ。

124 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 01:50:50 ID:???
つーか、コロニーより歴史が深い月が独立思想を持たないのは何故だ?
いつも地球が見えてるからか?
生産を地球に依存してるわけでも無かろうに。

125 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 02:14:08 ID:???
月の連中は地球に対しては劣等感を持ちコロニーに対しては地球でこそないが、大地に生きる民としての
優越感を持っているみたい。
そのせいで連邦より、というか地球よりの思想を持っている。
センチネルにそういう描写があった。
これは結構信憑性はあると思う。地球連邦の本部がフォン・ブラウンに移籍したりもしてるし。

126 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 02:22:42 ID:???
地球:アメリカや白人クラブ
月:日本
コロニー:アラブ、第三世界、韓国、中国

って所だろうか?

127 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 02:28:11 ID:???
>>120
連邦への恨み節を昇華して、前向きにコロニーを舞台にした
思想を組み上げようと言うグループは他にもいたのか?

恨み節がすでに充満していたから、それを吸い上げる形で
ジオニズムは広まったが、結局恨み節に吸収されてしまったってことか。

オリジンダイクンは地球生まれの議員のくせに
どうして「地球人に天の裁きを!」なんて言っていたのだろう?

128 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 02:35:17 ID:???
F91でザビーネが宇宙戦国時代について言及していたが、本格的な争乱はザンスカの乱からか?

129 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 03:08:26 ID:???
年表で見るとそんな感じ。
ザンスカの建国と同時にそれに続けとばかりにコロニーが自治権を標榜した感じ。

130 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 03:15:53 ID:???
コスモバビロニア戦争=応仁の乱
ザンスカール帝国=北条早雲、斉藤道三

みたいなもんか?

131 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 03:24:35 ID:???
すげー浅すぎ
なんつーか、哲板でキーワード羅列してる中学生みたいな感じ

132 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 12:54:46 ID:???
>>131
まず事の本質を明らかにするには事象の記号を羅列して理解を深める、という見方も出来ないか?

>>127
オリジンの描写から推測するにダイクンはジオン共和国建国以前は連邦にマークされる一活動家に
過ぎないように思う。「天の裁きを!」云々は共和国に対する連邦の執拗な妨害に辟易して
精神的に追いつめられたんじゃないのか?
元々NTっぽいし、どこかで自分の死を予感していた彼は戦争を煽動することで共和国、ひいては
宇宙移民の独立の火を絶やさないようにしたんだとも勘ぐられる。
連邦にすればそれこそが危険思想そのもなんだがね。

133 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:06:04 ID:???
>>132
> まず事の本質を明らかにするには事象の記号を羅列して理解を深める、という見方も出来ないか?

その記号の「意味」をきちんと理解した上での話だな。
ところで、君の言う「事象の記号」とは何だ?フッサール的シンボルの事か?

134 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:11:43 ID:???
>>132
本質もいいけど、何度もリアル歴史のたとえから、
厨房史観に議論が流れていることを考えてくれないかな。
ここでウヨサヨ議論したくないだろ?

135 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:14:17 ID:???
>>132
連邦議員だったから、彼に賛同する人間が「地球に」かなりいたはず。
それに、サイド移住の際に賛同する人たちを連れて行っているし。
中には議員もいたかも?

空想するに、地球で支持されたジオニズムは、
エレズム中心で社会的ニュータイプ論もかな。
コントリズムは支持されまい。

136 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:27:01 ID:???
少し考えた。

地球から強制移民すると言うことを正当化するイデオロギーとして、
実はエレズムよりもコントリズムや社会的ニュータイプ論のほうが適合的な性格があるのでは?

ほとんど難民化した人口が大量に溜まっていた(初期移民40%はそんな人々?)から
かなりの二極化が進んでいたと思うけど、彼らを宇宙に追いやるには、
人権よりも上の価値がないと無理。反乱起こされる。

共同体を失った寄る辺なき人口に、未来を与えるためには
コントリズムやニュータイプ論は「宇宙でなら一人前になれる」という希望になっただろうし
案外初期には、連邦もそういって煽ったのかも知れない。

137 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:33:31 ID:???
宇宙移民に希望を持って、とΖ劇中でシャアがカミーユに語っていたと思う。
それから推測するに、初期移民のときは「最初は苦しいかもしれませんが、将来的には安定した生活が保障されます。
だから皆さん宇宙移民に協力を!」てなかたちで行ったのではないかな?

138 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:37:53 ID:???
どっかのウェブサイトで用語だけ暗記したアフォ中学生と、
3流大学一年房が授業で知った用語をウキャウキャと猿のように使っているのと、
どっちだろうか?

139 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 13:38:44 ID:???
「地球を空にしろ」なんて議論は、風土と結びついた文化を築き上げてきた
民族出身者の発想ではないと思う。地球文化の根絶だから。
移民がほどほどで停止したのも、民族文化を護ろうという意識があったからだろうし。

移民の二世か、自身が幼少期に難民経験があるか・・・
または大量の移民に自国文化を破壊された地域の出か。

Dykunなら英米系にいるけどな・・・

140 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 19:05:23 ID:???
>>139
仮に宇宙世紀に日本民族が健在なら、むしろシオニズムみたいな思想に傾斜しそうだな。
「われ等が祖国の花、桜咲く大地を取り戻すのだ!」とか言って。
シオニズムとジオニズム、一字違いで意味が逆♪

141 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/12(木) 19:14:59 ID:???
>>140
スペルは一緒だけどな

142 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 00:12:46 ID:???
>>137
戦前の日本政府が、満州開拓団を募集した時も似たようなことを言ってたらしいし
オーストラリアのように流刑地扱いされてない限り、移民の募集はどこも同じようなもんかもね

143 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 00:44:07 ID:???
>>140
案外そうでもない。
日系移民は現地への同化が早い方の民族。
華僑や印僑・コリアン・アラブに比べればわかる。

それに、初期の移民のはずのサイド3に白人や日本人が多いところから見て
案外、自発的に異民族だらけになった自国を捨てて、
宇宙で文化を護ろうとした先進国民がかなりいたんではないかと思う。

既に、オランダは一割、ドイツは5%が中近東系の移民だそうだ。
白人居住区に黒人が転入すると、白人が逃げ出して黒人街になるような現象が
ヨーロッパや日本で起きたのかも知れないな。
北アフリカの住人は皆ヨーロッパに逃げ込んだようだから。

144 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 02:26:42 ID:???
>>142
移民する連中の大多数は下層階級だからな。
彼らにしてみれば異国で一旗揚げるという将来の希望と現実の絶望を伴った切実な目標。
連邦初期の環境難民からしてみれば働けば生きる事は出来た宇宙移民生活はそんなに悪いものじゃなかったと思われ。
問題は豊かになり始めて自らの力の使い道を模索する余裕が出来るその下の世代だな。
より豊かになろう、自由に生きようという欲求が生まれる余地があるから、こっちの方が過激派や思想に傾倒する者が多いと思われ。
ジオニズムも丁度宇宙移民の世代交代が始まりだした頃に台頭してるしね。

145 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 14:25:33 ID:???
松浦のへ理屈探検隊にもあったが、世代交代が始まりだした頃に、初期建設のコロニー老朽化問題が噴出
で、新規建設もしくは補修工事費捻出にコロニー住民税の増税の話が持ち上がったり、
コロニーでの生産物の利益が公社に吸い上げられて、十分に還元されてない事がすっぱ抜かれたりして、
コロニー住民の反発が起こり、呼応するようにダイクン等の良識派議員が現れて、ジオニズムが一気に広がる
といった感じなのかも

146 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 15:33:42 ID:???
>>145
初耳。詳しくプリーズ

147 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 15:38:36 ID:???
ハイ・ストリーマーの1巻にそういう記述があったような。

148 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 19:22:16 ID:???
>>144
宇宙世紀には三つの階層があるような気がする。

上流階級=地球から出ずに済んだ人々
中流階級=地球から追い出された人々
下層階級=地球から出る事すら出来なかった人々

とか。だって、コロニー建設って相当コストがかかってるはずだし、
そこに移民できる人ってそれなりに豊かでないと難しいんじゃないか?
だからガンダムの世界では宇宙移民者は欧米人や日系人が多く、
逆に第三世界の諸民族は殆ど見かけない、とか。
この戦争を持てるもの同士の戦いとして冷ややかにソラを見上げてる民族とかいそう。

149 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 20:16:44 ID:???
多分未開地で細々と生きる民族に関しては宇宙移民を強制されなかったんじゃないかな。
アフリカとか南アメリカの少数民族とか。
小説版の記述で悪いが、逆シャアではそう言った大地と共に生きる民の記述があるし。

150 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 20:35:34 ID:???
現実に人口の爆発的増加が起こっているのはまさにその第三世界と呼ばれる地域なわけだが(1stの作られた時点でも既に。)、
現状では元居た地域で身動きできない状態の彼らが難民として先進国の方へ大量に流出して
先進国の住民が「宇宙に逃げ出した」って流れの方が自然ではないだろうか。


…ただこれだと、「エリートは地球に住んでいる」っていう1stの初期状態が成立しないような気もするんだが。





151 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/13(金) 23:25:20 ID:???
地球上に必要な都市はバチカンとメッカとエルサレム、
それから幾つかの歴史的な都市だけだ。

と言ってみるw

152 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/14(土) 00:05:03 ID:???
>>146
ムンクラ連載時のMSサーガの「へ理屈」で、地球連峰成立〜一年戦争勃発までを考察してた
まぁ、松浦本人が勝手にぶち上げてるだけなんだが、結構「アリかも」と思わせる部分もある
因みに連邦設立のきっかけになった紛争のきっかけを、
「農産物自由化に切れた日本の農家の皆さんが、米大使館焼き討ち」としたのは本人のお遊びw

153 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/14(土) 00:15:40 ID:???
>>152
読みてー!

単行本化されてます?
なんか読む方法あるといいけど。

154 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/14(土) 01:10:23 ID:???
>>151
これこれ、ヒンズーの信徒も多いですぞ。
ラサなどが残ってるのもその為だろうけど。

155 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/14(土) 01:29:39 ID:???
>>154
ラサはチベット仏教やラマ教。
貧ヌーはガンジス川流域に聖地が多いよ。

156 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/14(土) 01:32:59 ID:???
>>153
同人誌で出てるらしいが、在庫があるかどうかは、わからない・・
地道にブックオフとか発掘するしかないかも・・

157 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/15(日) 19:08:06 ID:???
>>150
宇宙移民も段階的に進んだのでは?初期の頃は先進国の企業体を中心にしたグループが宇宙開発
を独占。難民を大量に抱えた先進国からまず富裕層が移民した。
中期になりコロニーが大型化、地球の難民達が衣食住を求めてコロニーに大挙移民する。

後期になり人口が減少した地球になんやかんや理由をつけて富裕層や特権階級が帰還し再定住する。
富裕層が帰還したことにより再度経済格差が拡大、宇宙への移民すら出来ない貧民層を支配して
労働力を確保し地盤を固めた特権階級は地球からコロニーを支配するように、という流れも考えられる。

サイド7のコロニーが建設途上とはいえ妙に広々としてた事を考えるとコロニーとは元々富裕層が
手狭になった地球から一時避難した別荘の役割があったんじゃないかと。

地球から難民達を体よく追い出したエリートが地球に帰還し連邦を支配した。それが1stの時代かと。

158 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/15(日) 23:00:57 ID:???
>>157
サイド7は元々ルナツー基地の補完目的じゃないか。
Zではグリプスになってるし。
それに初期のコロニーは危ない代物で未完成の技術も多かっただろうから、富裕層はむしろ月を目指すんじゃないか?

159 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/16(月) 22:11:18 ID:rrs0Gu6c
月は謎だよなぁ。

ただ、酸素や窒素・炭素が採掘できるらしいから、地球よりも格安で
資源を提供している月をコロニーは無碍にはできないよな。
だから、いつでも中立の「宇宙の工場」になってたんだろう。
木星船団と同じ理由か。

160 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 01:08:47 ID:???
余所のスレに出したレスだがこっちにものせておく。

493 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:2005/05/16(月) 22:19:39 ID:rrs0Gu6c
シャア=ギレンとキシリアのしっぽ
エゥーゴ=ダイクンとデギンのしっぽ

アクシズ=ただの難民。
よく見れば、ティターンズとちょっと戦っただけで
あとは平和裡に連邦と条約を結んでいる。

ネオジオン動乱なんて嘘っぱち。
エゥーゴの第二次クーデターというのが正解。

161 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 01:14:48 ID:???
>あとは平和裡に連邦と条約を結んでいる。

コロニー落としといて、平和裏もなにもないと思うんだが。

162 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 01:20:25 ID:???
>>161
連邦政府はその行動を歓迎しておったではないか?

政府部内で、ティターンズの後釜を誰にするか程度の問題だったんだろう。
(ザビならあとで捨てやすいというのもあったのか)

163 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 09:27:24 ID:???
>>161-162
まあ民衆レベルでは猛反発があってもおかしくはないが
政府のやることと民衆の希望は完璧に乖離してるってのが、連邦では代々デフォらしいからな。
単純に、使えるから手を結ぶって話になってもおかしくはないと思う。

164 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 14:49:15 ID:???
そのただの難民達が主導権争いで内ゲバ起こしたらすかさず介入して鎮圧してしまうのだから
連邦(親エゥーゴ政府=AE)は実にタチが悪い。古狸やなぁ

165 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/17(火) 19:55:19 ID:???
>>164
歴代の大国の常套手段を路襲してるだけと思われ。
つーか、その場合は連邦という大敵がいる時に内ゲバする方がバカだろ。

>>159
月は大抵は反連邦勢力とも良い関係をまめに構築してるからじゃないか?
その代わりにエゥーゴでティターンズ相手にしてた時は直接攻撃されてたけどな。

166 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/19(木) 14:24:51 ID:LhUCRU2s
もうすぐZ公開でつが、エウーゴなんかの解釈変更はあるのかな?
ファクトファイルと矛盾しないように納めてしまうのか。

167 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/19(木) 14:29:32 ID:???
禿がそんな気を使うようなことありえない
むしろあえて矛盾する描写すらしかねない

168 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/19(木) 14:48:26 ID:???
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      、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ   `ー  __,,,,..ノ / l >' | l:::::l
       \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l \  / ̄....ス  ,   、   .| レ'        「どきなさい!!
          \::::::::::::r- 、::::::::::ノ    _/ヽ:::ノ      \  |           その子は危険よ!!」
         \:::::::| フヽ::::::|       ̄ ̄       ノ  |
           ヽ::::\  r\:ヽ               ..,,   l
            ヽ::::::\ゝ L:::ヽ           ∠:::'   /_
             |::::::::::`ー┘::::ト               /  ̄`ー 、
           /|:::ト::::::::::::::|`レ' `ー _          /       `ヽ、
             | ノ::ノ |::::::::ト:ヾ      ` ー―- r--. イ\ー-、     \
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169 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/20(金) 16:19:41 ID:???
>>168
おまえもなー

170 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/21(土) 11:16:02 ID:+d4NPb3y
ゼータ見ていたらちょっと記になるところがあったのでカキコ

アムロと逢ったベルトーチカが「あなたがアムロ」と知っているそぶりだったのに
アムロが「ボクはガンダムのパイロットだったんだ」と言うと
「やっぱりこの人もパイロットだったんだ。戦う人だったんだな」と驚いていた。
「これがニュータイプと呼ばれた人なの?」というモノローグからすると、

当時は
アムロは有名だが、それはピキーンのできるニュータイプとしてで
ガンダムのパイロットとしてではない、のかも知れない。
ちょっと無理がある気はするが、強化人間への取り組みからしても
ピキーン系思想は案外地球連邦の方で流行したのかも知れない。

171 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/21(土) 15:11:40 ID:???
>170
アムロに対する第一印象が、パイロットっぽくないというもの
(クワトロみたいに好戦的ではない)だったのに、違う一面を
見て「やっぱりこの人もパイロットだったんだ」と驚いたんでしょ。

なんでアムロ・レイがニュータイプとして有名になったの?
ガンダムのパイロットとして多大な戦果をあげたからでしょ。
キミはもう少し読書するなりなんなりして理解力の向上に
つとめた方がよいと思われ。

172 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/22(日) 14:48:15 ID:???
あらためて
実感した

173 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/22(日) 21:57:01 ID:uV/gdcyL
なにを?

174 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/22(日) 23:35:50 ID:???
uc世界では結構木星勢力が暗躍しているよなあ
地球圏の各勢力にいろいろ武器を供与したりヘリウムの売買権益でも
いろいろあるみたいだし
連邦軍にはシロッコが
ジオンはその残党が木星圏に逃げ延びジュピターファントムというテロ組織を
作っているし
クロスボーンもカロッゾ達は木星帝国と手を組んでいたみたいだし

シロッコ、木星帝国、ザンスカール帝国
彼らの思想の源にあるのはなんだろうか

175 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/23(月) 16:41:42 ID:???
木星船団が大本なんだろうが、何せコロニー以上に過酷で自給自足な環境だから自尊心と言うか自立心と言うのが強いんじゃね?

176 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 11:55:33 ID:???
我々調査班は元AE社社員のT氏から驚くべく情報を入手した。
T氏のによるとAE社は人類を絶滅させるほどのMSの開発を考慮しており、しかも
そのMSの開発段階にきてると言う。
そしてその実験台となっているのが1年戦争やグリプス戦役であると言うのだ。
なぜAE社はそんなMSの開発を考慮してるのかT氏は淡々と話してもらった。
「AE社の90%は宇宙育ちの宇宙生まれで地球人は全体の5%にすぎません。そう
考えるとAE社の人々は地球に何かしら恨みを持ち、その恐ろしいMSを使用し、
地球に住む人々を絶滅させ、新しい文明をスペースノイドで築くのが目的だと
思います。」と語ってくれた。
MS開発は色々な実験を要するため、戦争を起こしその中で実験をすると言うの
は充分に考えられる。
実際にジオン・ズム・ダイクンはザビ家に暗殺された事になっているが、AEの
仕業とも考えられるし、ティターンズの仕業となっている30バンチ事件も多く
の専門家が「ティターンズ無実論」を展開してる。
T氏は社長室の金庫をほんの一瞬見た時に「∀プロジェクト」と言う文字が見え
たと言う。
もしかすると近い将来地球の人々が絶滅するかもしれない・・・
我々>>520も今後この操作に全力を挙げたいと思っている。

マガジンミステリー調査班著  「AEの真実」より

177 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 13:01:09 ID:???
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・

ミミ:::;,!      u       `゙"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ゙̄`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゙ゞ゙-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゙`ー、   " ;, ;;; ,;; ゙  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /
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、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i

178 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 14:10:03 ID:???
AEが大きくなったのは戦後
戦前は家電メーカー

179 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/24(火) 16:44:34 ID:???
>>178
戦前からジンバラルにクーデータ勧めたり
その準備を請け負ったりしていた描写がオリジンにありますが。

180 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 09:22:27 ID:???
オリジンはオリジン

181 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/25(水) 20:50:33 ID:???
一年戦争時にもアナハイムはGMの製造を請け負っていたらしい。
なので戦前からアナハイムは企業としてか大きかったみたいだ。もっとも、兵器産業を充実させたのは
戦後だが。

182 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 12:12:10 ID:???
AE、GM製造のソースキボンヌ

プラモ解説書とかかな?

183 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 12:23:11 ID:???
オリジンは既にパラレル世界だろ。
WBの航路や第二次ジャブロー侵攻作戦自体が映像から既にかけ離れてるしな。
第一、ガンタンクがサイド3の武力弾圧に活躍なんて信じらんねー!
ザクTの立場は如何なるんだよ!!!!

>>182
家電メーカーでも兵器の部品くらいは請け負う事はあるよ。
問題はAEの本拠地とされる月が一年戦争の間、ジオンの制圧下にあったという事だがな。

184 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/26(木) 15:01:54 ID:???
>>183
AEの本社は地球じゃなかったけ?まぁ生産拠点はフォンブラウンらしいが。
グラナダはキシリアの直轄地として拠点化されたみたいだけど、その他の月面都市は表向き
中立化して資源を贈ってただけだから厳密には制圧下とは違うと思う。

185 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 12:42:36 ID:???
三菱、日立とかGEみたいなもんか

186 :通常の名無しさんの3倍:2005/05/28(土) 13:56:01 ID:???
>>182
オフィシャルズ。

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